Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, wir haben es hinter uns – und vor uns. Die Wahlen in Sachsen und Thüringen sind gelaufen, jetzt droht zum Zeitpunkt unseres Gesprächs noch Brandenburg. Lassen Sie uns zuerst über die zwei Ergebnisse sprechen. Was passiert da gerade im Osten Deutschlands? Oder passiert da sogar etwas in ganz Deutschland?

Das ist natürlich kein exklusiv ostdeutsches Problem, sondern ein gesamtdeutsches, aber im Osten haben wir schon ein anderes Niveau, das muss man klar feststellen. Einzig die CDU-Ergebnisse liegen mehr oder weniger im Bundesdurchschnitt. Bei allen anderen Parteien sind die Wahlergebnisse in Sachsen und Thüringen entweder nach oben oder nach unten total abweichend von dem, was sie auf der Bundesebene erreichen. Die SPD kam nur knapp über 6 Prozent. Bei den Grünen und der FDP sieht es noch desaströser aus. Während das BSW aus dem Stand ein zweistelliges Ergebnis erreicht hat. Es wäre jetzt falsch daraus zu schließen, dass es solche Ergebnisse mal in ganz Deutschland geben könnte. Aber wenn in einem Land wie Thüringen ein Landesverband der AfD stärkste Kraft werden kann, eine als gesichert rechtsextrem eingestufte Partei mit einem Faschisten an der Spitze, dann finde ich das wirklich sehr bedrückend.
Ich hoffe wirklich, dass das keine Schule macht. Aber dafür werden alle auch etwas tun müssen.

Die SPD ist mit einem blauen Auge davongekommen, aber das ist schon ein sehr dunkles Blau, oder?

Ja, da muss man auch gar nicht groß drumherum reden. Wobei ich hohen Respekt vor der Arbeit der SPD-Leute in Sachsen und Thüringen habe. Die haben mit ungeheuer viel persönlichem Einsatz gekämpft. Und ich habe mich gefreut, dass es sich dann doch gelohnt hat und für die SPD die ganz große Katastrophe ausgeblieben ist. Ein Wahlkampf in Sachsen und vor allem auch in Thüringen ist schon deutlich anders als hier in Niedersachsen. Ich war ja vor Ort und es herrschte teilweise schon eine bedrückende Atmosphäre. Aber noch einmal zum Ergebnis: Natürlich kann die SPD nicht zufrieden sein. Mit solchen Werten ist es relativ schwer, von sich zu behaupten, eine Volkspartei zu sein.

Aus der Wirtschaft kamen ja schon vor der Wahl sehr deutliche Worte. Nicht wenige Unternehmen überlegen, sich dort nun zurückzuziehen.

Es gehört für mich zu den wenigen positiven Nachrichten aus dem Wahlkampf in Ostdeutschland, dass sich die Wirtschaft zum ersten Mal sehr klar positioniert hat. Beispielsweise hat der Chef von Jenoptik das Problem sehr deutlich angesprochen und sinngemäß gefragt, wie er künftig eine muslimische Ingenieurin überzeugen soll, in ein ostdeutsches Land zu kommen. Das bringt die Sache auf den Punkt. Wir werden in Zukunft zwingend deutlich mehr Beschäftigte mit ausländischen Wurzeln brauchen, schon jetzt bremst der Fachkräftemangel die wirtschaftliche Entwicklung. Wir benötigen also eine kontrollierte und gesteuerte Zuwanderung. Das passt aber nun so gar nicht zu einer ausländerfeindlichen Grundstimmung, wie sie die AfD und in Teilen auch das BSW verbreiten. Wir sprechen ja über gut qualifizierte Menschen, die es sich aussuchen können, in welches Land sie auswandern.

Der Grundsound verschiebt sich ja schon seit einer Weile. Die AfD setzt die Themen und alle rennen hinterher. Bei der CDU ist es momentan völlig aus dem Ruder gelaufen. Man fordert jetzt populistisch Maßnahmen, die rechtlich total fragwürdig sind …

Die CDU will einfach alle, die an den deutschen Grenzen auftauchen, gleich wieder zurückschieben. Und das lässt das europäische Recht schlichtweg nicht zu. Es gibt dazu sehr klare Aussagen, beispielsweise des Europäischen Gerichtshofs. Und dann fordert Friedrich Merz, dass Deutschland eben mal den Notstand ausruft. Abgesehen davon, dass ich sehen möchte, dass der bayerische Innenminister für sein Land erklärt, die Sicherheit und Ordnung nicht mehr aufrechterhalten zu können, glaube ich nicht, dass uns diese Notlage von der EU bestätigt wird.
Die Zahl der Asylbewerber ist gegenüber dem Vorjahr deutlich rückläufig. Dass Merz trotzdem Ultimaten stellt und anderen Demokraten die Türen vor der Nase zuschlägt, ist nur Wasser auf die Mühlen der AfD. Das finde ich in einer solchen Situation, wie wir sie derzeit erleben, wirklich fatal.

Wenn ständig nur noch von Notlagen gesprochen wird, von einem Ausnahmezustand, dann erzeugt das Angst. Und Angst ist generell kein guter Berater …

Wobei wir Probleme schon benennen müssen. Die Kommunen stehen tatsächlich sehr unter Druck. Aber dieser Grundsound und dieses Schüren von Angst ist dennoch fatal und spricht für fehlendes Verantwortungsbewusstsein. Es ist ja so, dass in größeren Teilen der Bevölkerung das Vertrauen in die Kompetenz des Staates zur Lösung der Probleme derzeit doch sehr begrenzt ist. Dieses Vertrauen gewinnt man aber nicht durch vollmundige Versprechungen zurück, die ohnehin nicht einzuhalten sind. Das schafft man nur durch Taten und Fortschritte.
Im Herbst des letzten Jahres haben Bund und Länder gemeinsame Beschlüsse gefasst und wir sehen, dass wir in diesem Jahr bereits deutlich weniger Asylgesuche registrieren. Natürlich, das reicht noch nicht. Mittlerweile genießt nur noch die Hälfte der Geflüchteten ein Schutzrecht. Deshalb müssen wir sehr genau unterscheiden: Schutz müssen jene bekommen, die Schutz brauchen. Aber diejenigen, die durch irreguläre Migration ins Land kommen, können nicht bleiben. In diesem Zusammenhang jedoch über rechtlich mehr als fragwürdige Zurückweisungen an der Grenze zu schwadronieren, ist keine gute Idee.

Kommen wir noch einmal auf den veränderten Grundsound zurück. Würden Sie heute noch in einer Bürgerversammlung sagen, dass wir in Deutschland eine Willkommenskultur brauchen? Dass wir attraktiv sein müssen für gut ausgebildete Menschen, die kommen und gerne bleiben?

Das sage ich überall. Und das steht auch nicht im Widerspruch zu dem, was ich eben gesagt habe. Wir brauchen mehr kontrollierte Zuwanderung und wir müssen die irreguläre Zuwanderung so gut wie möglich stoppen.
Deutschland hat den großen Fehler gemacht, jahrzehntelang so zu tun, als seien wir kein Einwanderungsland. Das war immer eine Illusion. Deshalb komme ich mal zu einem Erfolg der Ampelregierung in Berlin: Sie hat mit dem neuen Einwanderungsrecht eine wesentlich bessere Grundlage für kontrollierte Zuwanderung geschaffen.
Wenn ich mich recht entsinne, ist inzwischen jeder vierte Arbeitsplatz in Deutschland von Menschen mit migrantischen Wurzeln besetzt – viele Bereiche von Krankenhäusern bis hin zu Forschungseinrichtungen müssten ohne diese Arbeitskräfte schließen.

Das ist so, und Deutschland wird momentan gleichzeitig immer ausländerfeindlicher. Wie bekommt man das jetzt wieder gedreht? Der Geist ist aus der Flasche … Ich höre immer, man müsse jetzt eine „bessere Politik“ machen. Was wäre denn eine „bessere Politik“?

Das geht mit der Kommunikation los. Man muss mit den Streitereien aufhören, aber diesen Appell mag man mittlerweile ja auch schon nicht mehr hören. Alle sind gefordert an guten Lösungen zu arbeiten. Ich finde zum Beispiel das Sicherheitskonzept gut, das die Ampel nach der Messerattacke in Solingen auf den Tisch gelegt hat. Punkt.
Die Leute erwarten in diesen Zeiten vom Staat Schutz und Sicherheit. Wir müssen liefern. Vieles muss auch einfacher und schneller werden, Stichwort Arbeitsmarktintegration. Geflüchtete mit Bleibeperspektive sollten möglichst zügig arbeiten und nebenbei Deutsch lernen können – im Kontakt mit Kolleginnen und Kollegen lernt man die Sprache auch viel schneller. Wenn sich dann herumspricht, dass die Leute typischerweise für ihr Geld arbeiten und nicht von Steuergeldern leben, wird das auch die Akzeptanz erhöhen.
Momentan haben die wirklich guten Ansätze leider noch viel zu oft Projektcharakter. Wir werden darum jetzt im Herbst mit einer größeren Initiative auch in Niedersachsen antreten, um Geflüchtete wesentlich früher in die Betriebe zu bekommen. Wir müssen einfach in vielen Dingen sehr viel pragmatischer werden.

● Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

Herr Weil, wie war der Urlaub?
Sehr schön! Ich kann nicht meckern. Ich war mit meiner Frau unterwegs, wir haben es uns wirklich gut gehen lassen: Gut gegessen und getrunken, schöne Landschaften genossen, ein bisschen gewandert, viel gelesen, alles fein.

Haben Sie wirklich entspannen und abschalten können? Gleichzeitig gab es ja zum Beispiel in Deutschland schon wieder die Querelen um den Haushalt, nachdem der bereits beschlossen war.
Inzwischen ist man das ja leider schon gewohnt. Und ich habe in den letzten Jahren dazugelernt, ich ärgere mich nicht mehr so schnell.

Bei mir ist es inzwischen mehr Verzweiflung als Ärger. Ich verstehe beispielsweise so gar nicht mehr, was die FDP eigentlich umtreibt.
Schwer zu begreifen ist jedenfalls dieses wiederholte Schauspiel eines feierlichen Verkündens einer Einigung und knapp zwei Wochen später das Abräumen dieser Einigung auf offener Bühne. Bei mir schwindet allmählich die Hoffnung, dass sich daran noch etwas ändern wird. Appelle gab es genug, immer wieder Mahnungen, Diskussionen oder auch Streitigkeiten doch bitte intern und geräuschlos auszutragen. Genützt hat es wenig.

Ich verstehe ja, dass auch die FDP im Wahlkampf ist vor den Landtagswahlen, so wie die anderen Parteien, aber wenn die FDP dann mit so einem Pro-Auto-Programm um die Ecke kommt, lässt mich das wirklich ratlos zurück.
Ich habe mich auch gefragt, was das sollte, und ich habe keine plausible Antwort gefunden. Was soll dieser Plan für den Wahlkampf bringen? Zumal es sich dabei um ein kommunalpolitisches Thema handelt. Ich glaube, die Leute im Osten Deutschlands haben ganz andere Sorgen und die FDP rangiert in diesen Ländern inzwischen unter den Sonstigen. Mir kommt das alles vor wie ein wildes Flügelschlagen, in dem Versuch, irgendwie irgendwo Zuspruch zu erzielen. Pro-Auto, Kürzungen des Bürgergeldes, Schuldenbremse – all diese Positionen werden ja wie eine Monstranz vor sich hertragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Wählerinnen und Wählern verfängt. Eher im Gegenteil. Aber die Schlussfolgerung der FDP scheint zu sein, irgendwie immer so weiterzumachen, koste es, was es wolle.

Ich finde die Diskussionen um das Bürgergeld teilweise arg populistisch.
Das sind sie, Populismus auf dem Rücken der Schwachen. Politik soll und muss die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts berücksichtigen. Die Karlsruher Richter haben entschieden, dass in jedem Fall das Existenzminimum gewährleistet sein muss. Das wiederum wird nach bestimmten Regeln festgelegt, insofern gibt es in Bezug auf die Höhe von Sozialtransfers einen relativ engen Handlungsspielraum. Würde man aus einer Wahlkampflaune heraus, einfach mal X Euro streichen, würde das zu Recht in Karlsruhe sofort kassiert werden. An solchen Beispielen kann man gut sehen, was der Begriff Populismus eigentlich meint: Man sagt Dinge, von denen man denkt, dass sie gut ankommen, obwohl man es besser weiß. Damit macht man den Leuten nur etwas vor, man täuscht sie.

Was mir bei den Diskussionen ums Bürgergeld Sorgen macht, ist dieses fortwährende Befeuern der Neiddebatte. Die einen arbeiten und bekommen zu wenig, während die anderen faul sind und trotzdem viel bekommen. Damit wird polarisiert. Das spaltet. Wobei die Wirklichkeit natürlich sehr viel differenzierter ist. Die Zahl der Leute, die sich wirklich gemütlich in die soziale Hängematte legen, ist ja sehr überschaubar.
Das stimmt, dennoch muss man bei diesem Thema genau hinsehen, denn es geht um Gerechtigkeit. Und wenn es da Schieflagen gibt, müssen die abgestellt werden. Einige Korrekturen sind richtig und notwendig, damit diejenigen, die zumutbare Arbeit ablehnen, Konsequenzen spüren. Und wer Geld vom Staat bekommt, nebenher aber schwarz arbeitet und ein gutes Leben führt auf Kosten der Allgemeinheit, der muss sanktioniert werden. Der Abstand beim Einkommen zu jenen, die im Niedriglohnbereich voll arbeiten gehen, ist in bestimmten Konstellationen zu gering. Was allerdings auch heißt, dass es neben Sanktionen auf der einen Seite eine Erhöhung des Mindestlohns auf der anderen Seite geben muss. Das wird bei der Diskussion aber gerne ausgeklammert. Es gibt in Deutschland viel zu viele Menschen, die voll arbeiten, aber dennoch keine anständige Altersversorgung aufbauen können.

Müssten wir nicht eigentlich auch viel mehr über die Reichen reden? Gerade gab es ja wieder so eine Diskussion der G20-Finanzminister, leider nur mit einer Absichtserklärung. Diskutiert wurde eine Steuer von 2 Prozent für Superreiche. Das brächte weltweit etwa 250 Milliarden Dollar pro Jahr.
Ich hätte damit überhaupt kein Problem. Wir haben aus Niedersachsen vor sieben Jahren mal einen klugen Vorschlag für eine Änderung des Einkommenssteuertarifs gemacht und insbesondere eine Superreichensteuer gefordert. Womit man bei vielen Superreichen übrigens durchaus auf Zustimmung stößt. Einige sagen, dass man gerne das monatliche Einkommen höher besteuern könne, wenn man gleichzeitig die Substanzbesteuerung in Grenzen hält. Denn in vielen Fällen steckt das Vermögen, über das wir reden, in Unternehmen, und ist damit auch Grundlage für Arbeitsplätze. Also, darüber könnte man sprechen und mit den vernünftigen reichen Leuten wahrscheinlich auch einen Konsens herstellen. Aber mit einem FDP-Finanzministerium ist über solche Ideen nicht zu reden.

Den Vorschlag der 2-Prozent-Reichensteuer hat die FDP direkt im Anschluss an das Treffen in Rio „nicht zielführend“ genannt. Fertig waren sie mit der Diskussion. Aber ich finde, dass auch die SPD bei diesem Thema zu leise bleibt.
Ja, da gehe ich mit, das ist ein Defizit meiner eigenen Partei. Man kann über mehr Konsequenz beim Bezug von Bürgergeld reden, aber man muss sich dann auch die andere Seite der Medaille ansehen.

Das klingt ja schon fast nach einer Agenda.

Naja, die SPD ist seit vier oder fünf Bundestagswahlkämpfen mit der Forderung nach einer Vermögenssteuer in den Wahlkampf gegangen. So wahnsinnig viel geholfen hat das nicht. Man hat mit dieser Forderung typischerweise regelmäßig Zustimmung in Umfragen, aber im Wahlergebnis schlägt es sich nicht nieder.

Vielleicht muss man die Forderung einfach ein bisschen lauter vertreten? Wenn wir uns jetzt noch schnell darauf einigen, die Schuldenbremse zu schleifen, bin ich für heute zufrieden.
Ich möchte die Schuldenbremse aber gar nicht schleifen. Wir müssten sie allerdings dringend reformieren. Für die Abschaffung bräuchte es ohnehin eine Zweidrittelmehrheit, die ist völlig unrealistisch. Aber für eine Modifizierung plädieren inzwischen auch viele, die früher nichts ändern wollten – etwa große Teile der Wirtschaft und große Teile der Wirtschaftswissenschaften. Es ist völlig klar, dass wir es mit diesem engen finanzwirtschaftlichen Korsett nicht hinbekommen werden. Alle anderen entwickelten Industriegesellschaften investieren gerade und Deutschland versucht durch Sparen voranzukommen. Diese Rechnung kann nicht aufgehen. Es führt kein Weg daran vorbei: wir müssen Investitionen nachholen, damit Deutschland wettbewerbsfähig bleibt. Das wird eine enorme Kraftanstrengung über 10, vielleicht auch 20 Jahre. Darüber muss geredet werden. Aber wenn überall ein Stoppschild namens Schuldenbremse steht, dann wird es nicht weitergehen. Womit wir wieder am Anfang unseres Gesprächs wären. Ich glaube, dass der Kurs von Christian Lindner direkt in eine Sackgasse führt. Davon bin ich leider absolut überzeugt.

Die schwäbische Hausfrau sollte in Rente gehen?
Die schwäbische Hausfrau ist eine kluge Frau, die repariert auch ihr Haus, wenn es durchregnet. Für eine Reform der Schuldenbremse sind inzwischen sogar die Wirtschaftsweisen, und die stehen wirklich nicht unter dem Verdacht, links zu sein. Viele Menschen, die sich früher ganz klar in die Fankurve zur Schuldenbremse gestellt haben, sind in letzter Zeit sehr nachdenklich geworden. Nach meiner tiefen Überzeugung zweifeln inzwischen auch große Teile der FDP daran, ob diese Schuldenbremse in der jetzigen Form der Weisheit letzter Schluss ist. Aber man hat sie eben über Jahre gehütet wie den heiligen Gral. Wahrscheinlich geht es jetzt vor allem um Gesichtswahrung. Aber die Entwicklung in Deutschland ist zu wichtig, als dass man jetzt Rücksicht auf die Befindlichkeit einer Partei nehmen könnte.

● Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

Herr Weil, wir führen unser Interview knapp einen Monat vor der Europawahl, der Wahlkampf läuft auf Hochtouren. Und die Stimmung ist aktuell teils ausgesprochen aggressiv, Politikerinnen und Politiker werden angegriffen, während sie ihre Plakate aufhängen wollen, es gibt Diffamierungen und Übergriffe auf allen Ebenen. Wir lesen und hören eigentlich jede Woche von Gewalttaten. Der sächsische Europa-Abgeordnete Matthias Ecke ist sogar krankenhausreif geschlagen worden. Was macht das mit Ihnen ganz persönlich? Haben Sie bei öffentlichen Auftritten jetzt neuerdings ein mulmiges Gefühl?
Nein, mit mir persönlich macht das relativ wenig, weil Ministerpräsidenten ja gut geschützt sind. Aber ich weiß, dass zum Beispiel Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker immer wieder beleidigt und bedroht werden und die haben keinen solchen Schutz, wie ich ihn habe. Oder denken Sie an Einsatzkräfte von Rettungsdiensten, da gab es zuletzt leider auch in Niedersachsen wieder Meldungen über Angriffe – das sind Nachrichten, die gehen auch mir unter die Haut.

Wie geht’s denn Ihrer Security-Mannschaft bei Ihren öffentlichen Auftritten? Sie sind ja niemand, der den Leuten aus dem Weg geht. Für Ihr Sicherheitsteam ist es gerade Stress pur, oder?
Nun, das müssten die Personenschützerinnen und Personenschützer des LKA eigentlich selbst beantworten. Grundsätzlich hat jeder Beruf seine Risiken. Gleichwohl haben wir in Niedersachsen sicherlich andere Verhältnisse, als sie uns aus Sachsen berichtet werden. Nach dem Anschlag auf Matthias Ecke ist ja bekannt geworden, dass dort nahezu täglich Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer drangsaliert werden und welche bedrohliche Atmosphäre dort im Wahlkampf herrscht. Das ist schwer erträglich, zum Glück gibt es in dieser Hinsicht doch deutlich bessere Verhältnisse in Niedersachsen.

Ich stelle es mir nicht so einfach vor, bei all dem, was so passiert, keine Angst zu bekommen, also standhaft zu bleiben und nicht zurückzuweichen, und das vor allem auf der lokalen Ebene. Übergriffe gab es auch in der Vergangenheit, aber das alles erreicht gerade ein neues Level. Und die ehrenamtlichen Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer haben – wie sie eben gesagt haben – keine Security …
Ja, das ist auch der Teil, der mir wirklich große Sorgen macht. Unsere politische Ordnung geht ja davon aus, dass am Ende das Volk entscheidet und die Parteien an der Willensbildung des Volkes mitwirken. Dies tun sie durch viele ehrenamtlich engagierte Menschen, die in Wahlkämpfen mithelfen. Wenn es die nicht mehr geben würde, dann würde unsere Demokratie großen Schaden nehmen. Hinzu kommt: Wir brauchen auch engagierte Personen, die für Mandate kandidieren wollen, wenn es etwa bei Kommunalwahlen um die Besetzung von Ortsräten, Räten und Kreistagen geht. Wirklich besorgniserregend finde ich, dass viele Angriffe, von denen wir hören, nicht spontan passieren, sondern diese auch geplant sind. Menschen, die sich für unsere Gesellschaft einsetzen, sollen eingeschüchtert werden. Das werden und dürfen wir nicht zulassen. Solche Angriffe sind ein Anschlag auf unsere Demokratie!

Mich erinnert das tatsächlich an sehr dunkle Zeiten in Deutschland. So ähnlich hat es damals angefangen.
Naja, ganz so schwarz würde ich das nicht sehen. Richtig ist, dass der Ton und das Klima wesentlich rauer geworden sind in der politischen Auseinandersetzung. Gleichzeitig hatten wir aber zu Beginn dieses Jahres riesige Demonstrationen, bei denen wir gesehen haben, dass wirklich eine breite Mehrheit der Gesellschaft hinter unserer Demokratie steht und beispielsweise auch Gewalt ablehnt. Umgekehrt darf man aber auch nicht die Augen davor verschließen, dass nach einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zur Stimmungslage in der Bevölkerung, fast 13 Prozent der Befragten gesagt haben, sie würden der Aussage voll oder eher zustimmen‚ dass manche Politikerinnen und Politiker sich nicht wundern dürften, wenn es dann auch mal zu Gewalt käme – vor zwei Jahren war diese Zustimmung wesentlich geringer. Das zeigt, dass tatsächlich die Temperatur angestiegen ist. Wir müssen das sehr ernst nehmen, aber ein Vergleich mit der Weimarer Republik erscheint mir übertrieben.

Ich habe neulich versucht, jemandem zu erklären, dass aus meiner Sicht solche Angriffe nie in Ordnung sind. Dass also auch Übergriffe und körperliche Angriffe Richtung AfD nicht in Ordnung sind. Helfen Sie mir mal, diesen Standpunkt zu begründen …
Das ist relativ einfach: Unsere Demokratie beruht darauf, dass wir miteinander streiten, aber mit Argumenten und ohne Gewalt. Dieser Grundsatz gilt für alle und damit auch für die AfD. Und deswegen habe ich kein Verständnis gegenüber Gewalt an AfD-Mitgliedern. So sehr ich diese Partei politisch bekämpfe – auch deren Mitglieder haben einen Anspruch darauf, dass sie ihrer politischen Tätigkeit ohne Angst vor Gewalt nachgehen können.

Eine Demokratie muss also auch die Feinde der Demokratie aushalten, solange die sich im Rahmen der Verfassung bewegen. Das scheint aber zunehmend eine Herausforderung zu sein. Die Demokratie erlebt Druck vom linken und rechten Rand und neuerdings wird auch noch ein Kalifat gefordert. Mir kommt es so vor, als ob immer mehr Menschen unserer Demokratie nicht mehr viel abgewinnen können.
Richtig ist leider, dass das Vertrauen in die demokratischen Institutionen gesunken ist – das wissen wir auch aus Forschungsstudien und das ist ein Punkt, der uns allen Sorgen machen muss. Dennoch steht die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft unverändert zu unserer Demokratie, bei allen Macken, die diese auch haben mag – niemand wird behaupten, dass unser politisches System fehlerfrei wäre. Wie bereits erwähnt, kommt es vor allem darauf an, dass die Demokratinnen und Demokraten sich zeigen und deutlich machen: Wir sind viel, viel mehr und wir lassen nicht zu, dass das Klima durch deutlich kleinere, radikale Gruppen dominiert wird. Das ist etwas, was ich mir nicht nur wie am Jahresanfang bei Demonstrationen wünsche, sondern was das ganze Jahr durchgängig in unserer Gesellschaft präsent sein sollte.

Überzeugen Sie mal mich, in die Politik einzusteigen. Keine Angst – nur theoretisch.
Schade eigentlich! Sie würden eine Menge mitbringen, Herr Kompa. Es ist eigentlich relativ einfach. Ich bin seinerzeit in die SPD eingetreten, als mir klar wurde, dass punktuelles Engagement für ein Thema oder eine Sache sehr wertvoll ist, aber am Ende des Tages lebt eine Demokratie davon, dass auch dauerhaft Verantwortung übernommen wird. Man kann Parteien mit Fug und Recht kritisieren, einstweilen haben wir aber kein besseres Modell, wie diese dauerhafte Verantwortung organisiert werden soll. Parteien sind extrem davon abhängig, dass sie der Ort sind, wo sich viele Bürgerinnen und Bürger engagieren und sich einbringen. Wenn das nicht geschieht, dann trocknet die Demokratie gewissermaßen von unten aus. Deshalb wünsche ich mir ein großes Engagement und würde mich selbstverständlich auch über den Kollegen Kompa sehr freuen.

Sind Sie auch für härtere Strafen, angesichts der Übergriffe? Das wird ja jetzt vielfach gefordert.
Nun, die erste reflexhafte Reaktion ist häufig die Forderung nach härteren Strafen, meistens ist damit ein größerer Strafrahmen gemeint. Aber der Strafrahmen ist häufig gar nicht entscheidend, sondern die Strafe im Einzelfall. Unsere Justizministerin Kathrin Wahlmann hat, wie ich finde, einen sehr klugen Vorschlag gemacht: Bei den Strafzumessungsgründen, die wichtig für die konkrete Strafe sind, soll eine demokratiefeindliche Gesinnung mit berücksichtig werden. Das finde ich ausdrücklich richtig. Angriffe auf die Demokratie müssen auch durch spürbare Strafen geahndet werden – das gehört zu einer wehrhaften Demokratie.

Es wäre doch jetzt eigentlich an der Zeit, verbal abzurüsten und zu deeskalieren, oder? Aber wenn ich mich in der Politik so umsehe, habe ich da wenig Hoffnung. Inzwischen polemisieren auch bürgerliche Parteien der Mitte, was das Zeug hält. Ein echtes Spiel mit dem Feuer …
Dieses Risiko sehe ich auch. Es ist interessant, wenn man sich das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster anschaut bezüglich der Verfassungsschutzmaßnahmen gegen die AfD. Darin gibt es rauf und runter Zitate, die die Stimmung anheizen und insbesondere auch die Ausländerfeindlichkeit dieser Partei zum Ausdruck bringen.

Wenn man will, dass das Klima sich ändert, dann muss man zunächst bei sich selbst beginnen und vielleicht mal statt der knackigsten, zugespitzten Formulierung die sachlichere Variante wählen. Ich gebe mir da große Mühe und finde das auch angemessen. Ich würde mich sehr freuen, wenn alle Menschen in der Politik – egal aus welchen Parteien – endlich mal aufhören würden immer die maximal griffigste Formulierung zu wählen, die häufig auch verletzend ist und häufig auch schlichtweg falsch ist – auch das würde unserer Demokratie guttun: Streit in der Sache, aber in einem vernünftigen Ton.

Interview: Lars Kompa

Christoph Platz-Gallus
Photo: Marija Kanizay

Bevor wir über die aktuelle Ausstellung sprechen, zuerst ein Rückblick. Du bist im Frühjahr 2022 offiziell im Kunstverein gestartet. Wie waren damals der Start und die erste Zeit und wie würdest du deine ersten zwei Jahre resümieren?

Da war damals zuerst ein kleiner Spagat. Ich habe zu der Zeit noch beim „steirischen herbst“ gearbeitet, das ist ein interdisziplinäres Festival für zeitgenössische Kunst in Graz. Und mir war wichtig, dass ich auch mein fünftes Jahr noch gut abschließe. Meine Familie war auch noch dort. Ich brauchte also einen gleitenden Übergang. Das hat mir der Kunstverein ermöglicht, und so habe ich hier in Hannover zuerst das Programm von Kathleen Rahn abgeschlossen. Sie hatte zum Beispiel noch Yuri Ancarani eingeladen, die Ausstellung war Ende 2022, die habe ich bereits kuratiert. Und 2023 konnte ich dann mit meinem Programm starten, mit neuer Visual Identity und Website. Und natürlich macht man dazu noch das Übliche, wenn man startet: Komplett umstellen, ausräumen, neu streichen, die Räume anders benennen und ihre Nutzung ändern (lacht).

Kannst du mal erzählen, was das bedeutet, so ein Haus zu übernehmen … Man steht plötzlich zwischen fremden Wänden. Wie wird man heimisch? Ich denke da zum Beispiel auch an die Vereinsstrukturen, die Mitarbeitenden. Wo findet sich was? Da gibt es doch sicher viele Gespräche.

Dankenswerterweise gibt es hier Mitarbeitende, die teilweise bereits über 20 Jahre dabei sind. Die sind so ein bisschen die Seele des Hauses, und wenn man dann herzlich und offen aufgenommen wird, macht es richtig Spaß. Man erfährt in den Gesprächen ganz viel, auch über die Historie, über frühere Direktorinnen und Direktoren. Die bleiben ja meist nur ein oder zwei Perioden, so arbeiten seit der Professionalisierung eigentlich die meisten Kunstvereine. Die Direktorinnen und Direktoren, die Programmierenden wechseln, aber die Basis bleibt. Das ist das, was ich an Kunstvereinen so schätze. Sie bewirtschaften durch bürgerliches Engagement den Boden, auf dem man arbeiten kann. Großartig! Auch dieser Non-Profit-Gedanke, das ehrenamtliche Engagement. Das sollten wir in unserer Gesellschaft sehr wertschätzen. In vielen Städten, wie in Hannover auch, ist der Kunstverein die älteste Kunstinstitution der Stadt.

Kunstvereine waren auch immer die Experimentierräume, aus denen heraus Neues entstanden ist.

Sie waren ein Gegenentwurf und Vorläufer der meisten Museen der Zeit. Wenn man in die Historie der Kunstvereine und auch gerade der des Kunstvereins Hannover eintaucht, dann findet man zum Beispiel gleich die große Retrospektive von Niki de Sait Phalle 1969, oder um nur wenige zu nennen: Robert Rauschenberg, Piero Mazoni, Yves Klein, Donald Judd, Bridget Riley, Jasper Johns oder auch natürlich Joseph Beuys – man muss das im zeitlichen Kontext verstehen: das Sprengel Museum in Hannover gab es noch nicht. Die meisten dieser Namen hatten in der Museumswelt zu der Zeit noch überhaupt keine Relevanz und gehören heute zum Kanon. Man kann sagen, dass die damalige Studierendengeneration die Kunstvereine als Plattform, als Forum und Agora begriffen hat, für Kunst und Politik, für politische Kunst. Da wurde viel geraucht und debattiert. Und es gab natürlich auf der anderen Seite eine eher bürgerliche Basis in den Vereinen, die plötzlich mit einem ganz anderen Kunstbegriff konfrontiert war. Irgendwann haben dann die Museen mehr und mehr die Aufgabe übernommen, aktuelle Diskurse und Positionen aufzunehmen, womit wiederum die Kunstvereine ein bisschen Profil eingebüßt haben. Kontextualisierung dieser Geschichte und dieser Geschichten ist für mich als Kunsthistoriker absolut spannend. Wir bauen hier gerade das Archiv professioneller aus, denn viele Mitglieder unseres Vereins sind nicht selten Zeitzeugen.

Hast du dich in Hannover auch gleich gut vernetzen können?

Es gibt eine sehr gute Vernetzung zwischen den großen Kunstinstitutionen, dem Sprengel Museum, der Kestner Gesellschaft und dem Kunstverein. Aber auch zu anderen Kulturpartner*innen und neuerdings vielen Vereinen und Initiativen, wie dem Ukrainischen Verein Niedersachsen, Unter einem Dach oder Artist-Run-Spaces. Dazu ist es ein Glücksfall, in diesem Haus das kommunale Kino und das Literaturhaus zu haben. Und das Schauspiel sitzt nebenan. Viel Kultur, in diesem Kreis bewegt man sich natürlich zunächst hauptsächlich. Und dann lernt man nach und nach auch anderes kennen. Wo bekomme ich Vinylplatten, wo gibt es den besten Kaffee …

Dein eigenes Programm ab 2023 fand ich bisher durchgehend sehr politisch. Habe ich da den richtigen Eindruck?
Falsch würde ich den Eindruck jedenfalls nicht nennen (lacht). Kunst ist immer politisch. Selbst Landschaftsmalerei ist politisch, wenn man sich anschaut, in welchem sozio-historischen Kontext sie entstanden und rezipiert worden ist. Wobei der Begriff „politisch“ aus meiner Sicht in letzter Zeit ein bisschen überstrapaziert und durch rechte Kräfte sehr negativ besetzt worden ist. Wir hatten hier im Literaturhaus neulich ein Gespräch mit Peter Laudenbach, der ein Buch geschrieben hat über die Strategien rechter Parteien, die Kultur zu beschädigen. Da wird dann beispielsweise behauptet, dass alle Theater linksversifft sind, dass es nur ein einseitig linkes Programm gibt. Und dass darum einerseits die finanzielle Unterstützung gekürzt werden müsse, und andererseits andere Inhalte und Themen zugelassen werden müssten. Insgesamt eine ziemlich perverse Verdrehung des demokratischen Gedankens der freien Meinungsäußerung. Weil es ja nicht stimmt, dass gewisse rechtskonservative Werte in der Kunst nicht aufgegriffen werden. Der Angriff auf die Kultur geht aber noch einen Schritt weiter. Da wird dann immer gerne gesagt, wir müssten in die Kindergärten investieren, statt in die Kultur. Natürlich müssen wir das. Aber wir müssen uns auch immer wieder gewahr machen, dass es gerade die Kultur ist, die den Menschen definiert. Und wenn die Kultur verlorengeht oder geraubt wird, verschwinden ganze Gesellschaften. Wir müssen da sehr genau hinsehen.

Bei deiner ersten Ausstellung im Kunstverein hast du die ukrainische Künstlerin Zhanna Kadyrova gezeigt. Auch eine politische Ausstellung …

Ja, eine erste Retrospektive von Zhanna Kadyrova, einer wirklich großartigen Künstlerin. Aber ja, es war eigentlich klar, dass mein Programm deutlicher politisch wird. Ich komme ja aus so einer Bubble von Großausstellungen und Biennalen. Und ich finde, diese Blase ist ein bisschen problematisch geworden in den letzten Jahren. Ich wollte gerne weg von diesen Durchlauferhitzern, die sich aufblähen, die wahnsinnige Ressourcenfragen stellen und wieder weg sind, oft ohne nachhaltige Effekte. Ich wollte in ein traditionelles Haus, das auf einem hohen Niveau operiert im Vergleich zu den großen Häusern agil ist und damit relativ spontan reagieren kann, nah am Zeitgeist, mit entsprechenden Einladungen in die Kunst. 2023 war dann auch kein Jahr mit einem großen Jahrestitel, es war geprägt von diesem Auftakt mit Zhanna Kadyrova, die übrigens gerade auf der Venedig-Biennale eine neue Installation gezeigt hat, eine große Orgel, gefertigt aus den Hülsen russischer Raketen, die auch gespielt werden kann.

Im Kunstverein gab es von Zhanna Kadyrova Brot.
Ja, es gab Brot aus Stein. Wir haben diese erste große Schau mit ihr im Kunstverein in Zusammenarbeit mit dem PinchukArtCentre gemacht, wo mein Vor-Vor-Gänger aus den 1990er Jahren, Eckhard Schneider, künstlerischer Gründungsdirektor war. Zhanna Kadyrovas ist in der Ukraine noch im UdSSR-Regime groß geworden und hat dann Geburt und Aufblühen der jungen Demokratie mitbekommen. Sie ist nach dem Angriff auf Kiew zuerst nach Deutschland geflohen, aber bereits nach zwei, drei Wochen nach Kiew zurückgekehrt. Zwischenzeitlich war sie auch in den karpatischen Gebirgen, wo sie diese Arbeit mit den Steinbroten entwickelt hat. Im Grunde war das eine Charity-Aktion, um ihre Leute zu unterstützen. Was aus diesen Ausstellungen verkauft wird, geht zu 100 Prozent in die Ukraine. Und die Künstlerin sagt ganz klar: Wenn ich davon Waffen kaufen könnte, würde ich das tun. Dafür reicht es aber nicht und sie ist eine Zivilistin. Sie kauft stattdessen etwa Armeestiefel für Leute, mit denen sie studiert hat und die jetzt an der Front sind.

Nach Zhanna Kadyrova kam dann die Doppelschau mit Simon Denny und Agnieszka Kurant.

Ja, mich hat diese Thema Technologie interessiert, gerade in Hannover. Die EXPO hatte ja dieses wunderbare Motto „Mensch, Natur und Technik – Eine neue Welt entsteht“, was für eine sehr Technologie-optimistische Zeit steht. Und heute sind wir angekommen bei Deepfakes und AI. Wir geraten da gerade in ganz neue Sphären. Es stellt sich immer wieder diese Fragen zwischen Moral und Technologie. Und Simon Denny und Agnieszka Kurant gehen beide auf eine ganz unterschiedliche Art und Weise kritisch mit der Technologisierung um.

Dann kam 2023 noch die Herbstausstellung, eine feste Größe im Ausstellungsplan, und ganz zuletzt Akinbode Akinbiyi.

Die Herbstausstellung ist ganz wichtig: hier können in festem Rhythmus regionale Künstler*innen ohne Altersbeschränkung Arbeiten für eine große Gruppenschau einreichen. Sie ist jedes Mal extrem gut besucht. Der Call für die Ausstellung 2025 geht bald raus. Akinbode Akinbiyi ist ein Künstler aus einer nigerianischen Familie, der in Oxford geboren ist und seit 30 Jahren in Berlin lebt. Er ist ein Jahr lang zwischen Hannover und Berlin gependelt und hatte immer seine analoge Kamera dabei. Er war auf dem Schützenfest, auf dem Maschseefest, er hat viel in der Fußgängerzone fotografiert, er war auch in Badenstedt im Afrikanischen Viertel, wo viele Straßennamen Klischees aus der Kolonialzeit bedienen. Er arbeitet analog, er entwickelt seine Fotos selbst. Und wir haben über 100 dieser neuen Schwarz-Weiß-Bilder gezeigt, von denen 90 aus Hannover waren.

In diesem Jahr gibt es nun auch eine Überschrift, sozusagen einen Jahrestitel.
Ja, „I hope this finds you well.“ Ich hoffe, das erreicht dich bester Dinge. Oder einfach ich hoffe, es geht dir gut. Das referiert natürlich auf den aktuellen Zustand, auf diese Polykrise, die wir erleben.

Es gab bis in den April noch die „Akademie der Lebenserfahrung Intensive“, darüber haben wir bereits im Stadtkind geschrieben. Und auch über die Installation im Treppenhaus von István Csákány „Haus ohne Adresse / House Without Address“, die noch bis Anfang 2025 zu sehen sein wird. Jetzt aber zur aktuell laufenden Ausstellung „The Myth of Normal. Vom Können und Gönnen“. Ich habe mal aufgeschrieben, wer dabei ist. Viele Namen: Panteha Abareshi, Manuela Bolegue, Jeamin Cha, Emilie L. Gossiaux, Itamar Gov, Nikita Kadan, Marcos Lutyens, Berenice Olmedo, Perel, Benoît Piéron, Peter Schloss, Finnegan Shannon, Julischka Stengele und Imogen Stidworthy. Eine ganze Fußballmannschaft, passend zur EURO 2024 …

Konzept ist, vor dem Hintergrund der UEFA EURO 2024, die im Juni und Juli Hochleistungskörper in den sportlichen Wettkampf schickt, künstlerische Perspektiven zur Wahrnehmung und Erfahrung von Vulnerabilität, von gerade nicht solchen Körpern, zu zeigen und damit Populärkultur und Hochkultur zusammenzubringen. Wir injizieren auch Künstlerfilme in die Public Viewings. Wir stören die Spiele nicht, aber wir werden in der Halbzeitpause einen künstlerischen Kurzfilm zeigen. Während auf dem Platz die Sportspitze kämpft, erzählen im Kunstverein etwa chronisch kranke Künstler davon, wie man Normen ändern kann. Und dazu werden auch Blindenreporter für sehbehinderte Menschen von Hannover 96 dabei sein und sieben der Spiele moderieren, was weit über die Radioberichterstattung hinausgeht. Vielleicht ist auch mal das Bild aus (lacht). Es geht um solche Perspektivwechsel, das haben wir auch ganz stark in der Ausstellung: dass die Perspektiven von Künstlerinnen und Künstlern mit Einschränkungen, mit Behinderungen, ganz andere Horizonte aufmachen. Dass nicht die Idee von Behinderung als Einschränkung dominiert, sondern Variationen von Mobilität und Wahrnehmung das vermeintlich „Normale“ in Frage stellen, ergründen und auffächern. Ich erlebe immer wieder, dass uns Leute erzählen, sie haben eine Blindenführung mitgemacht und die Dinge plötzlich ganz anders verstanden. Die Annäherung auch an die Kunst ist anders. Wir glauben, dass die Themen Inklusion oder Accessibility nicht eine Übersetzungsleistung oder Reduktion sind, sondern eine Erweiterung.

Das Normale ist also nur ein Mythos.

Es gibt diese These des ungarisch-kanadischen Arztes und Bestsellerautors Gabor Maté, dass das Konstrukt des „Normalen“ als gesellschaftliche Interaktion verstanden werden muss, die es von unten nach oben zu erneuern gilt. Also ja, das Normale ist nur ein Mythos und wir befördern mit der Ausstellung einen Perspektivwechsel. Darum diese Gruppenausstellung, um eine Multiperspektivität zu öffnen, um das alles zu verschränken, mal mit Humor, mit einer persönlichen Geschichte, aber auch mit einer Trauma-Erfahrung.

Machen wir mal einen kleinen Rundgang durch die Ausstellung.

Es sind 14 Positionen, von denen allerdings einige performativ sein werden. Das Projekt hat drei Teile, die Ausstellung, ein Performanceprogramm und den „KunstRasen“ – das kulturelle Public Viewing mit dem KoKi, der Cumberlandschen, und dem Literaturhaus. Aber zur Ausstellung: Es wird eine große Videoarbeit von Jeamin Cha gezeigt, einer koreanischen Künstlerin, die etwas zum Thema ausbleibender oder uneindeutiger Diagnosen macht, das häufig Frauen betrifft. Dann gibt es eine wunderbare Installation von Julischka Stengele, die sich mit Körperbildern, Stigmatisierung und der Leistungsgesellschaft beschäftigt. Marcos Lutyens setzt sich mit Körper und Geist über Neurologie und Spiritualität auseinander. Er hat in einer Klinik für Herz- und Schlaganfallpatient*innen zu Fragen der Therapie mit olfaktorischer und haptischer Erfahrung geforscht: Der Geruchssinn aktiviert etwa viel stärker Erinnerung, als es das Sehen macht. Hier gibt es in der Schau also auch viel zu ertasten und zu riechen. Wir haben Emilie L. Gossiaux dabei, sie hat gerade eine große Einzelausstellung im Queens Museum in New York. Sie macht Kunst mit ihrem Blindenhund. Die Künstlerin ist mit 16 Jahren aufgrund eines Unfalls erblindet und sie arbeitet viel über die Symbiose von Mensch und Tier als Erweiterung des Körpers.

Ein israelischer Künstler ist auch dabei.

Ja, Itamar Gov, der in Berlin und in Rom arbeitet. Er zeigt eine Arbeit zur Farbe Blau, eine große Farbtafel mit 100 Variationen von Blau, wobei eine Farbe fehlt, nämlich Preußischblau oder Berlinblau. Das ist das erste moderne, künstliche entwickelte Pigment, das vor 300 Jahren durch einen Zufall entstanden ist und in den Nürnberger Prozessen eine forensische Rolle spielte. Seine Arbeit thematisiert Zusammenhänge von individueller Wahrnehmung und kollektiver Erinnerung. Dann ist noch Berenice Olmedo dabei, die sich mit dem Optimierungsgedanken durch Technik innerhalb der medizinischen Welt auseinandersetzt, die also zum Beispiel mit Prothesen arbeitet. Ein zentraler Indikator der menschlichen Überlegenheit hängt wesentlich mit dem aufrechten Gang zusammen, den wir lernen müssen und auch wieder aufgeben. Und Benoît Piéron ist ein chronisch kranker Künstler, der wirklich wahnsinnig viel Lebenszeit in Krankenhäusern verbringt. Er arbeitet humoristisch zum Beispiel mit Bettlaken, die er zu Stofftieren umwandelt, oder macht aus einem Infusionsständer spielerisch eine bunte Lampe.

Ein paar fehlen noch …

Imogen Stidworthy ist dabei mit Filminstallationen zu Neglect- und Aphasie-Patienten. Dazu hat sie einige Zeit in einer Klinik in Göttingen geforscht. Eine sehr feinsinnige Video- und Audio-Installationen zu ganz individuellen Geschichten. Dann haben wir Peter Schloss, der Kunstwerke in Brailleschrift zeigt, die wir als meist Sehende nicht beherrschen. Wir brauchen also jemanden, der das übersetzen kann. Er hat aber auch eine Bodeninstallation entwickelt, die sich durch die Ausstellung zieht: ein Leitsystem für blinde Menschen und gleichzeitig eine konzeptuelle Bodeninstallation, die zu der Kunst führt, die man anfassen kann und auch zu Audiodeskriptionen per QR-Code. Und dann haben wir noch Nikita Kadan, ein ukrainischer Künstler, der mit so einer Prothese eine Geschichte eines Veteranen erzählt und der auch über die Nutzung von medizinischem Cannabis und anderen Opiaten als Versehrter in der Ukraine berichtet. Nicht zu vergessen ist Panteha Abareshi, eine junge Künstlerin aus L.A., die an Sichelzellanämie leidet, das ist eine Blutkrankheit. Sie braucht sehr viel Dialyse, weil permanent ihr System verklumpt. Sie zeigt einen Film mit dem Titel „Not a Body“, in dem sie sehr symbolhaft diese Kunststoffbänder zeigt, die wir sowohl im Kreißsaal als auch auf der Palliativstation kennen, sobald man als „Körperobjekt“ im Gesundheitssystem mäandert. Und bei den Performances geht es schließlich auch um Körperlichkeit, um Körperpolitik. Um Normen, die natürlich nur ein Konstrukt der Mehrheit sind. Wir leben in einer Welt der Stigmatisierung, denn die Behinderung liegt außerhalb der Norm und wird als eine extreme Einschränkung wahrgenommen; vor wenigen Dekaden hat man Menschen im Rollstuhl oder mit Neurodiversität nicht in der Öffentlichkeit gesehen. Und mittlerweile gibt es in einigen Supermärkten einen Tag der Stille und auch Menschen mit nicht diagnostizierten „Einschränkungen“ empfinden das als unglaublich erholsam. Das ist der Perspektivwechsel.

Und die Vorbereitungen auf 2025 laufen auch schon, richtig?

Ja, wir werden im Januar wieder Künstler aus der Ukraine zeigen. Es kommt momentan sehr viel hochqualitative Kunst aus der Ukraine. Wir haben beispielsweise zwei junge Filmemacher, die in den 90er-Jahren geboren sind, die zeigen unter anderem einen Film über ein systematisch ausgeraubtes Heimatmuseum in Cherson. Da geht es den russischen Aggressoren natürlich darum, die identifikatorischen Elemente zu zerstören, die durch die Kultur gestiftet werden. Es geht darum, die Geschichte auszulöschen. Wenn jemand sagt, Kultur, das sei doch nur so ein bisschen Kino und Theater, dann zeigt dieser Film, dass es ganz anders ist, dass es um einen extrem identifikatorischen Punkt geht. Kultur wird ja gerne als Luxus bezeichnet, womit dann auch Kürzungen gerechtfertigt werden. Sie ist de facto aber Lebensmittel.

● Interview: LAK

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

Herr Weil, heute frage ich Sie nicht primär als Ministerpräsident, sondern als SPD-Landesvorsitzender. Lassen Sie uns doch mal jenseits aller ganz großen Konflikte ein bisschen eintauchen in die Landespolitik in Deutschland. In Niedersachsen liegt die AfD nach einer Umfrage von Allensbach von Anfang Februar auch schon bei 21 Prozent. Der Geist ist immer mehr aus der Flasche, oder?
Ja, wir können uns schon lange nicht mehr vormachen, dass das allein ein ostdeutsches Problem sei. Das ist es definitiv nicht. Hätten wir vor zweieinhalb Jahren über dieses Thema gesprochen, dann wäre ich vielleicht noch davon ausgegangen, dass die AfD bei den Landtagswahlen im Herbst 2022 unter 5 Prozent bleiben könnte. Aber im Februar 2022 hat Russland die Ukraine angegriffen, es folgten Energiepreiskrise und Inflation. Seither sehen wir auch im Westen einen deutlichen Anstieg der Werte der AfD. Mag der Zuwachs auch vielleicht durch die Partei von Sahra Wagenknecht ein bisschen geringer werden, müssen wir doch nüchtern konstatieren, dass sich in Deutschland eine Partei deutlich rechts von der CDU festsetzt.

Nun sagen die einen, man muss die AfD inhaltlich stellen, also mit der AfD diskutieren. Und die anderen meinen, dass das gar nichts bringt und dass man dieser Partei möglichst keine Bühne geben sollte. Auf welcher Seite stehen Sie?
Ich möchte der AfD möglichst keine zusätzliche Bühne bieten. In jedem Fall möchte ich dagegen die Wählerinnen und Wähler der AfD ansprechen. Denn das sind ja weiß Gott nicht alles Rechtsextreme. Wir wissen aus vielen Umfragen, dass nach wie vor ein hoher Anteil vor allem Unmut ausdrücken will. Viele glauben dabei gar nicht, dass die AfD eine seriöse Adresse sei. Wir müssen uns in der Sache hart mit der AfD auseinandersetzen und genau analysieren, wofür diese Partei inhaltlich steht. Nehmen Sie die Europawahl: Ohne das Wort Dexit in den Mund zu nehmen, sinniert die AfD über ein Ausscheiden der Bundesrepublik aus der EU. Obwohl Europa der wichtigste Markt für die deutsche Wirtschaft ist. Ein solcher Schritt wäre ein Programm zur massenhaften Verarmung von Menschen in Deutschland.

Thüringens CDU-Chef Voigt ist ja gerade mit Höcke in den Ring gestiegen. Und Höcke hat dort gesagt, dass es der englischen Wirtschaft deutlich besser geht als der deutschen Wirtschaft. Und dass der Brexit demnach ein Erfolgsmodell sei.
Da sind die Engländer selbst aber inzwischen ganz anderer Meinung. Die bitteren Konsequenzen des Austritts sind dort überall spürbar.

Was Höcke allerdings nicht groß interessiert. Und mit jemandem zu diskutieren, der sich die Welt macht, wie sie ihm gefällt, ist ein bisschen schwierig, oder? Also doch besser lassen?
Wie gesagt, mein Ansatz ist es eher, die Wählerinnen und Wähler der AfD direkt anzusprechen, ihnen zuzuhören und ihre Argumente zu hinterfragen. Letztlich aber gibt es auf die Frage, was man wirklich gegen die AfD tun kann, nur eine richtig gute Antwort.

Das haben Sie schon öfter gesagt. Die Politik muss besser werden, sie muss Sicherheit und Verlässlichkeit vermitteln. Das scheint mir in nächster Zukunft aber bei aller Liebe ein bisschen fraglich, wenn ich mir die Performance der Ampel ansehe.
Es ist dennoch der richtige Weg, und ich hoffe, dass das irgendwann alle Beteiligten verstanden haben. Menschen mit einem gefestigten rechtsextremen Weltbild werden wir mit guter Politik nicht erreichen. Es lohnt sich aber sehr wohl mit denen zu sprechen, die jahrzehntelang CDU, SPD, Grün oder FDP gewählt haben, sich jetzt aber enttäuscht der AfD zuneigen. Viele von ihnen verwahren sich persönlich auch entschieden dagegen, in die rechte Ecke gestellt zu werden. Wir müssen reden, überzeugende Alternativen aufzeigen und dann auch so handeln. Ich habe jetzt damit begonnen, Bürgerversammlungen anzubieten für Menschen, die mir oder auch anderen bitterböse Briefe schreiben. Diese Menschen bringen durch diese Briefe zumindest zum Ausdruck, dass sie noch Erwartungen an die Politik haben. Und ich stelle fest, dass man ins Gespräch kommen kann. Oft macht der Ton die Musik – übrigens auf beiden Seiten. Machen wir also einen Unterschied zwischen den Repräsentanten dieser Partei, wie dem Faschisten Höcke, und ihren Wählerinnen und Wählern. Damit gibt man der AfD keine Bühne. Und nochmal apropos Bühne: Herr Voigt hat zwar sein Ziel erreicht, bundesweite Publizität zu bekommen, aber zu einem ziemlich hohen Preis. Denn auch Herr Höcke hat diese Publizität bekommen.

Den Eindruck hatte ich auch. Zumal gerade beim Thema Zuwanderung die Unterschiede zwischen den beiden für mich nicht so ganz klar geworden sind. Beide sehen das ja als massives Problem. Wahrscheinlich wählen die Leute dann doch lieber das Original.
Das ist das Risiko, wenn man in den Sound der AfD einstimmt. Auch und gerade in Bezug auf Geflüchtete gilt es, die eigenen Argumente sehr sorgfältig abzuwägen. Von den Kritikern unserer Politik wird häufig darauf hingewiesen, dass die Flüchtlinge reichlich bekämen, bei deutschen Rentnerinnen und Rentnern aber gespart werde. Ich weise dann darauf hin, dass etwa ein Viertel aller Arbeitsplätze in Deutschland inzwischen von Menschen mit Migrationshintergrund besetzt sind. Würden wir uns die wegdenken, wäre die Deutsche Rentenversicherung kaputt. Bei solchen Argumenten blickt man dann doch in nachdenkliche Gesichter.

Sprechen wir in dem Zusammenhang noch kurz über die neue Kriminalstatistik. Was die AfD daraus macht, ist klar: Alle Ausländer sind kriminell, als ob es da ein Gen gäbe … Ein Argument mehr, sie nicht ins Land zu lassen oder wieder zu vertreiben. Sie gehören nicht hierher. Und passend kommt dann die die CDU mit der Leitkultur um die Ecke …
Ich glaube, von den Ergebnissen der jüngsten polizeilichen Kriminalstatistik ist zunächst niemand überrascht, der sich schon mal näher mit diesen Statistiken befasst hat. Ich kenne das Thema jetzt seit den 90er-Jahren, als ich mal im Justizministerium gearbeitet habe. Die Kriminalstatistik reflektiert auch sehr stark die soziale Lage. In der Gruppe derjenigen, die mit sehr wenig Geld auskommen müssen, ist die Zahl der Zugewanderten leider stets hoch. Armut ist nicht kausal für Kriminalität, aber Armut kann ein Faktor bei einer Entwicklung hin zur Kriminalität sein, das Gefühl, ohnehin nicht richtig dazuzugehören ein anderer. All das entschuldigt kein kriminelles Verhalten, aber es weist auf Lösungsansätze hin. Mehr Integration und Teilhabe, schneller und unkomplizierter berufliche Perspektiven aufzeigen. Und zur Wahrheit gehört eben auch, dass die allermeisten Menschen, die zu uns kommen, sich große Mühe geben, die Erwartungen in ihrem neuen Heimatland zu erfüllen, dass sie schnell unsere Sprache erlernen und unser Grundgesetz achten und respektieren. Und was die Leitkultur der CDU angeht: Mir reicht unser Grundgesetz.

Das am 23. Mai 75 Jahre alt wird. Und das soll gefeiert werden …
Ja, das sollten wir feiern! Unser Grundgesetz ist wirklich ein guter Kompass, eine kluge Grundlage für unser Zusammenleben und ein Grundpfeiler unserer Kultur. Was mir am Grundgesetz besonders gut gefällt, ist die Balance zwischen den eigenen Freiheitsrechten und anderen ganz persönlichen Rechten und den Belangen der Allgemeinheit. Das ist ganz, ganz große Rechtssetzungskunst.

Da könnten sich heutige Gesetzgeber manches abschneiden …
Das ist leider wahr. Nehmen wir nur die hohe Zahl der einzelnen Regelungen zur Schuldenbremse im Grundgesetz und vergleichen sie mit dem Abschnitt über die Grundrechte.

Heute würde das Grundgesetz bestimmt auch anders heißen.
Besseres-Deutschland-Verfassung-Gesetz. Oder Besseres-Zusammenleben-Gesetz. Aber Spaß beiseite. Wir können sehr stolz sein auf unser Grundgesetz, das übrigens eine ungeschriebene Überschrift hat: Nie wieder! Seine Bilanz kann sich wirklich sehen lassen. Wir hatten 75 Jahre lang in Europa keinen Krieg und bei durchgängig persönlicher und politischer Freiheit einen stetig wachsenden Wohlstand. Das aber sollte uns umso mehr mahnen, uns jetzt für unsere Freiheit, für unsere Demokratie und ihr Fortbestehen einzusetzen. Jede und jeder von uns! Das ist jetzt unsere gemeinsame Aufgabe. Denn unsere Freiheit ist gefährdet, daran gibt es gar keinen Zweifel.

Interview: Lars Kompa

Ketevan Chuntishvili

Die in Tiflis geborene Sopranistin Ketevan Chuntishvili absolvierte ihr Studium an der Musikhochschule in Hannover und gab 2020 ihr Operndebut am Stadttheater Klagenfurt. Nach einiger Zeit am Stadttheater Cottbus und mehreren Stipendien und Auszeichnungen für ihr Gesangstalent, schloss sie sich zur Spielzeit 2023/24 nun dem Ensemble der Staatsoper Hannover an. Hier wird sie mit ihrer großartigen Stimme der Susanna aus Mozarts „Le Nozze di Figaro“ Leben einhauchen …

Du wurdest in Georgien geboren, einem Land, in dem die Musik eine große Rolle spielt. Und doch haben dein Musikstudium und große Teile deiner bisherigen Karriere nicht dort stattgefunden, sondern hier in Deutschland. Wie kommt das?
Das hat damit zu tun, dass meine Tante hier in der Nähe lebt und ich somit früh Zugang zu Deutschland hatte. Ich konnte mich hier schon vorher adaptieren und mich schlau machen, wie das mit dem Studium funktioniert. Außerdem müsste man selbst nach einem abgeschlossenen Bachelor in Georgien in Deutschland von vorne beginnen, weil er nur teilweise oder gar nicht anerkannt wird. Und das hätte ich schade um die Zeit gefunden, weil die für mich irgendwie schon lange schneller tickt. Mir ist erst später klar geworden, dass es eventuell nicht klappen könnte, denn ich hatte mich für nichts anderes beworben. Das war ein bisschen unbedacht. Ich habe sonst alles durchdacht, aber das nicht. Aber ich hatte damals diesen Drive, den ich hinterher immer wieder verloren habe, diesen Glauben und die Manifestation, dass alles klappen wird, ja… klappen muss. Ich denke, ich war zur richtigen Zeit am richtigen Ort und bin froh, dass ich hier wirklich gute Bildung genossen habe.

Und wieso unbedingt Deutschland? Weil deine Tante und dein Onkel hier gewohnt haben?
Ja, das war ausschlaggebend. Außerdem ist das Studium in Georgien sehr teuer. Ich hatte das Gefühl, dass ich dort letzten Endes nichts erreichen kann, außer ich investiere nach dem Abschluss noch mal viel Geld, um nach Europa zu gehen, eventuell sogar einen weiteren Abschluss zu machen und Wettbewerbe, um gesehen zu werden und gehört zu werden. Es kamen mehrere Dinge zusammen.

Bist du jetzt nach einigen Jahren an die Staatsoper Hannover gekommen, weil du dich während deines Studiums in die Stadt hier verliebt hast, oder gab es dafür noch andere Gründe?
Es war die Mischung aus vielen Pros: In erster Linie ist die Staatsoper ein überaus begehrenswerter Arbeitsort, aber die Stadt hat auch einen besonderen Wert für mich, aufgrund der mit ihr verbundenen positiven Erinnerungen und Erfahrungen.

Aber nach deinem Studium hast du noch einige Abstecher gemacht, richtig?
Ja. Zuerst war ich eine Zeit in Klagenfurt, dann in Cottbus. Da blieb ich lange.

Als du wieder hierhergekommen bist, hast du da in dein ehemaliges Wohnviertel zurückgefunden?
Ich habe mich jetzt woanders niedergelassen. Ich habe insgesamt dreimal den Stadtteil gewechselt und zuletzt wohnte ich in Linden. Nun hatte ich Lust auf etwas Neues und wohne etwas weiter weg, im Grünen. Aber mit dem Fahrrad geht das superschnell. Ich genieße es, am Ufer des Maschsees entlangzuradeln.

Ist das dein Lieblingsort hier in der Stadt?
Tendenziell liebe ich alles, was grün ist und blüht. Während meiner Studienzeiten bin ich zum Beispiel häufig aus der Mensa in die Eilenriede gegangen. Da komme ich jetzt kaum noch hin. Dafür sind bei mir um die Ecke die Ricklinger Kiesteiche. Und ich mag auf jeden Fall den Maschsee, die List und die Altstadt!

Du hast vor einigen Jahren mit deinem Filmbeitrag zu dem „Lied Me!“-Projekt des Internationalen Liedzentrums Heidelberg über deine Unsicherheiten und „Die Stimme im Kopf“ gesprochen. Ist diese Stimme immer noch da?
Ja, aber die ist viel, viel, viel leiser. Und auch viel netter. Daran habe ich intensiv gearbeitet und tue es noch. Wir Sänger können uns nicht auch noch selbst fertig machen, wenn wir ständig damit konfrontiert sind, kritisiert und korrigiert zu werden. Ich selbst hatte da bis jetzt sehr viel Glück. Aber man hört immer wieder Gerüchte über Vorgesetzte, Dirigenten und Regisseure, die rumbrüllen und Kritik in wirklich offensiver Art und Weise äußern. Da müssen wir uns nicht noch selbst fertig machen und uns selbst umso mehr unter Druck setzen.

So viel Stress. Dabei warst du Stipendiatin eben jener Lied-Akademie des Heidelberger Frühlings und vieler weiterer Organisationen und hast bereits zahlreiche Preise wie den Max-Grünebaum-Preis gewonnen. Ist Unsicherheit eine Art Berufskrankheit, die sich durch die Branche zieht?
Ich glaube, dass das etwas super Persönliches, Individuelles ist. Ich verstehe jedoch, warum der Eindruck entsteht, dass das eine Berufskrankheit ist. Der Beruf an sich ist einfach so persönlich. Man gibt etwas von sich selbst preis, man entblößt sich sehr oft, im übertragenen Sinne natürlich. Man zeigt seine Psyche und sein Inneres nach außen und das macht einen verletzlich.

Schön zu hören, dass es dir damit mittlerweile besser geht. Was hast du dagegen gemacht oder was hat sich seitdem gebessert?
Ich habe Therapie gemacht. Viel reflektiert, mich anderweitig schlau gemacht. Ich höre mir gerne Podcasts beim Joggen an, um auch noch außerhalb von dieser Bubble, in der wir leben, etwas mitzubekommen. Sonst ist man morgens und abends in der Oper. Regulär. Und in der Mittagszeit bereitet man sich für die Proben am nächsten Tag vor. Außerdem haben wir meistens Kontakt mit Sänger*innen, gezwungenermaßen, weil wir ansonsten für nichts anderes Zeit haben, und da geht es auch meistens um die Themen rund um den Gesang. Dadurch kann man, glaube ich, ein bisschen durchdrehen, wenn man sich nicht ab und zu Schlupflöcher in andere Themen sucht.

Ein weiteres Thema, mit dem du dich innerhalb des HIDALGO Festivals 2021 auseinandergesetzt hast und das sich ebenfalls in „Le Nozze di Figaro“ findet, ist der sexuelle Missbrauch. Ist es Zufall, dass sich dieses wichtige Thema häufiger in Projekten, die du wahrnimmst, findet?
Ja (lacht). Es ist Zufall, aber ich bin froh, dass ich doch etwas dazu beitragen konnte. Ich gehört zu denen, die bis jetzt keine schlimmen persönlichen Erfahrungen mit dem Thema gemacht haben. Es gab auch bei mir mal Ansätze davon, aber jetzt nichts so Krasses, was ich da verkörpert, vertont oder dargestellt hätte. Es ist einfach verrückt, dass so etwas passiert. Wir haben den Stoff gehabt, um den die Idee und das Projekt entstanden sind, aber ich wünschte ehrlich gesagt, diese ganzen Storys würden gar nicht erst existieren.

Dann lass uns über die Oper reden. „Le Nozze di Figaro“, ist das für dich nicht mittlerweile schon ein alter Hut, den du in- und auswendig kennst?
Ja, ist es. Ich kenne mich mit dieser Oper sehr gut aus, trotzdem lerne ich bei jeder Probe so viel Neues dazu. Da gibt es unendlich viel zu verfeinern. Aber ja, es ist die Partie, die ich bis jetzt am häufigsten gesungen habe.

Die Oper soll recht schwer zu beschreiben sein, aber du als Profi kannst das sicher trotzdem versuchen.
Also …Wie soll ich’s zusammenfassen… Wir haben ein Paar, das jede Minute heiraten möchte, Susanna und Figaro. Sie sind beide angestellt im Hause von Graf und Gräfin Almaviva. Zwischen diesem Ehepaar läuft es nicht mehr so gut. Der Graf sucht Ablenkung und Fun bei allen anderen Frauen außer bei seiner eigenen. Er kennt wirklich keine Grenzen. Und jetzt hat er ein Auge auf Susanna geworfen. Sie spürt das, traut sich aber nicht, ihrem Mann gegenüber etwas zu sagen, weil die Männer gut befreundet sind und sie sich deswegen auf dünnem Eis bewegt. Außerdem ist der Graf ihr Vorgesetzter, woraus sich ein Machtgefüge ergibt. Letzten Endes erfährt Figaro von ihr davon und ist außer sich. Er legt den Grundstein für die Revolution.

Du hast schon an andere Inszenierungen mitgewirkt. Was macht diese hier so besonders? Was sind ihre Eigenheiten?
Diese Inszenierung ist auf eine Art düster und irgendwie grotesk. Sie hat einen gruseligen, spukigen Touch. Ich bin ein großer Fan der Regisseurin, Lydia Steier. Sie hat einen so frischen Blick auf die Oper geworfen, indem sie sich mit etwas beschäftigt hat, über das immer spekuliert wird. Was empfindet Susanna denn eigentlich für den Grafen? Ist das nur Ekel? Ist sie einfach nur genervt von ihm? Oder gibt es eine gewisse Anziehung? Es ist superinteressant zu beobachten, wie sich diese Spannung im Laufe der Akte immer mehr entwickelt.

Was gefällt dir generell an der Figur der Susanna? Magst du sie?
Ja, sehr. Ich mag, dass sie den Überblick über alles hat. Und ich mag, dass sie trotz des Wahnsinns, der um sie herum passiert, die Contenance bewahrt, professionell bleibt und weiterhin ihre Arbeit macht. Sie ist trotzdem so liebevoll, so herzlich, lebendig und fleißig.

Ließe ihr Kampf sich nicht fast als Mozarts-Version einer Me-Too-Geschichte auslegen?
Total! Es ist eine Me-Too-Geschichte schlechthin, wegen der übergriffigen männlichen Figuren. Allen voran der Graf.

Könnte man das Happy End des Stücks dann schon fast als empowernden Triumph Susannas und Figaro als den edlen Helden auslegen, weil er sich mit dem Grafen anlegt?
Ich denke, bei uns geht das nicht. Bei uns ist alles ein bisschen anders. Besonders das Ende ist so anders als alles, was ich bisher miterlebt habe. Unsere Inszenierung weicht ein bisschen ab von der Originalhandlung und das löst Lydia eigentlich sehr gut durch die letzte Szene. Normalerweise sind alle Paare vom Anfang wieder zusammen, der Graf ist bei der Gräfin und bereut sein Verhalten und Figaro ist bei Susanna. Für den Moment verzeihen alle einander und sind happy. Aber trotzdem wissen wir nicht, ob es morgen wieder von vorne losgehen wird. Bei uns sind viele Menschen am Ende nicht happy, vor allem Susanna und der Graf.

Manche werfen der Figur des Figaros vor, sie würde nur aufbegehren, um aufzubegehren, und eigentlich gar kein klares Ideal haben. Siehst du das auch so? Es handelt sich immerhin, um deinen „Geliebten“?
Ja, er ist eben auch nur ein Mann … Das sehe ich auch so. Im Figaro steckt etwas… Im Kern ist er ein leicht gewalttätiger, leicht übergriffiger Macho-Typ und ich glaube, nur seine Position erlaubt ihm nicht, das auszuleben. Je mehr er vordringt und mit seiner Revolte erreicht, umso mehr zeigt er auch seine wahren Triebe und die narzisstische Art.

Wenn du einen anderen Charakter aus dieser Oper singen müsstest, egal ob männlich oder weiblich, welcher wäre das?
Der Graf (lacht). Ich finde seine Arie richtig geil. Außerdem kann man den Grafen auf so viele verschiedene Arten und Weisen darstellen. Das geht sowieso mit allen Charakteren, aber gerade bei ihm gibt es Millionen Wege. Die Psychoanalyse des Grafen fände ich auch superinteressant. Ich habe das Gefühl, dass er die ganze Zeit eine Fassade errichtet hat und ich würde gerne entdecken, was dahintersteckt.

Die Inszenierung wurde mit großartigen Kostümen ausgestattet. Hat man da als Darsteller oder als Darstellerin eigentlich irgendein Mitspracherecht? Kann man sich bestimmte Details wünschen?
Wenn irgendwas gar nicht passt, dann werden wir auf jeden Fall gehört. Wir dürfen was sagen, so war zumindest bis jetzt immer meine Erfahrung. Aber ich bin auch ziemlich entspannt und vertraue da den Kostümbildnern. Ich weiß, dass sie wissen, was sie tun, und ihr Bestes geben, damit wir uns wohlfühlen und auch möglichst gut aussehen. Ob mir jetzt eine bestimmte Farbe steht oder nicht, ist völlig egal. Darum geht es nicht. Hauptsache, es drückt nicht an der Stelle, an der ich atmen muss, und nimmt nicht so viel Fokus von meinem Gesang, damit ich mich wohlfühle. Darauf passen die schon immer auf und ich habe bisher wirklich gute Erfahrungen gemacht.

Zuletzt eine Art Doppelfrage: Welche Stelle in der Oper singst du am liebsten und welche Szene wird euer Publikum am meisten umhauen?
Welche Szene ich am liebsten singe … Erst einmal die Arie im vierten Akt und dann die Szene mit Figaro und Susanna, in der wir diesen Kampf haben und sie ihn schlägt. Ich finde die Szene unglaublich schön und sie hat einen guten Aufbau. Da explodiert alles und dann beruhigen sie sich wieder. Ich glaube, das wird das Publikum umhauen, was er da in dieser Szene mit ihr macht.

●Filine Hunger