Über Europa

Im Gespräch mit Bernd Lange

Bernd Lange

Herr Lange, vielleicht stellen Sie sich zum Einstieg mal selbst kurz vor.
Ich bin in Oldenburg geboren und aufgewachsen in Varel im Landkreis Friesland. Was insofern für die europäische Politik nicht unbedeutend ist, weil die Friesen die nötige Gelassenheit und Ruhe mitbringen und nicht sofort aus der Haut fahren, wenn mal etwas schiefläuft oder etwas länger dauert. Ich habe 1974 in Oldenburg mein Abitur gemacht und bin ebenfalls seit 1974 SPD-Mitglied und Mitglied der IG Metall. Ich habe in Göttingen studiert, evangelische Theologie und Politikwissenschaft, danach folgten Schuldienst und Studienrat am Gymnasium Burgdorf. 1994 bin ich schließlich ins Europäische Parlament gewählt worden. Zwischen 2005 und 2009 war ich beim DGB. Und seit 2009 bis heute bin ich wieder Europaabgeordneter. Seit 2014 bin ich Vorsitzender des Internationalen Handelsausschusses und erarbeite Gesetze, die mit außenwirtschaftlicher Absicherung zu tun haben. Gerade für Niedersachsen als exportorientiertes Land ist das wichtig, den Gesetze und Handelsverträge schaffen Kontrolle und Sicherheit. Im Moment diskutieren wir zum Beispiel gerade über ein Gesetz zu Handfeuerwaffen. Fast 50 Prozent der Tötungsdelikte, auch in den USA, passieren mit deutschen und europäischen Waffen. Da gibt es also einen akuten Handlungsbedarf.

Würden Sie sich eher als Burgdorfer oder eher als Europäer bezeichnen?
Ich wohne schon seit langer Zeit in Burgdorf, also bin ich wahrscheinlich Burgdorfer. Aber Ernst Bloch hat mal sinngemäß gesagt, Heimat sei dort, wo die Menschen um einen herum sind, die man gerne mag. Und da gibt es sowohl welche in Burgdorf als auch in Brüssel. Also bin ich wohl ein Europäer, der in Burgdorf wohnt.

Laut einer Studie der Forschungsplattform „EU-Matrix“ gehören Sie zu den zehn einflussreichsten Parlamentariern im EU-Parlament – nationen- und parteiübergreifend.
Ich bin ja auch schon eine Weile dabei.

Sie sind 1974 in die SPD eingetreten. Warum? Was ist da schiefgelaufen?
(Lacht) Ich bin mit 18 Jahren aus zwei Hauptgründen in die SPD eingetreten. Erstens war damals die Endphase des Vietnamkrieges und ich bin für Frieden und Verständigung eingetreten. Und in diesem Umfeld war auch die SPD sehr aktiv, was mir nicht unsympathisch war. Und zweitens habe ich in Varel in Friesland zu der Zeit mit anderen Jugendlichen zusammengehockt, es gab eine Band, wir haben Frank Zappa gecovert. Aber es gab kein Jugendzentrum. Also haben wir für ein selbstverwaltetes Jugendzentrum gekämpft. Und die Frage war, wie wir den Stadtrat auf unsere Seite bekommen. Darum bin ich in die SPD eingetreten, um zu versuchen, das umzusetzen. Das ist geglückt, allerdings war ich dann schon zum Studium in Göttingen. Das Jugendzentrum gibt es in Varel immer noch.

Können sie ein bisschen was sagen zu Ihren Grundsätzen? Beschreiben Sie mal Ihren Kompass.
Für mich ist bis heute essentiell, dass der Mensch im Vordergrund steht, dass Menschen eine Würde an sich haben. Daraus folgt, dass es mir darum geht, die Lebensinteressen aller Menschen gleichermaßen durchzusetzen. Das ist ein Grundprinzip, das für mich bereits seit meiner Jugend Geltung hat. Es gibt Menschen, denen geht es gut und alles ist fein, aber es gibt eben auch Menschen, da ist eben nicht alles fein. Aber sie haben die gleichen Lebensinteressen. Und sie sollten die gleichen Möglichkeiten haben. Haben sie aber nicht.

Also ist Gerechtigkeit ein zentraler Punkt?
Ja, der Mensch zuerst. Also nicht „Amerika first!“ oder „Europa first!“, sondern „Mensch first!“.

Die Europäische Union hat bei vielen Menschen keinen besonders guten Ruf und Eva Kaili hat es vor ein paar Monaten nicht besser gemacht. Korruption, Intransparenz, Bürokratie, Überregulierung, das sind die Stichworte. Nehmen Sie mal die EU in Schutz …
Da gibt es zunächst so ein Phänomen, dass viele Politiker*innen auf der nationalen Ebene sich gerne ans eigene Revers heften, wenn etwas gut läuft. Wenn dagegen etwas schlecht läuft, war es Europa. Als ich ganz frisch angefangen habe im Parlament, war Herta Däubler-Gmelin von der SPD Justizministerin. Und sie hat dann eine Gesetzgebung zur Verlängerung der Garantiefrist von einem halben Jahr auf zwei Jahre gemacht, zum Verbraucherschutz. Eine rundum gute Sache. Aber sie hat damit im Grunde nur eine europäische Gesetzgebung umgesetzt. Was ich unterstützt habe. Aber ich habe sie auch gefragt, warum sie das nicht mal in einem Satz irgendwo erwähnt. Es gibt sehr viele Bereiche, da geht es ganz klar um eine Verbesserung der Lebensqualität, um Schutz, um Gerechtigkeit. Nehmen Sie die Umweltpolitik, wir kümmern uns gerade um die Wasserqualität, wir diskutieren über die Nitratbelastung im Grundwasser. Aus der europäischen Gesetzgebung kommen viele grundlegende Entscheidungen, die sehr viel verbessert haben auf unterschiedlichen Ebenen.

Europa bekommt also gerne mal zu Unrecht den schwarzen Peter zugeschoben.
Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass klar und transparent ist, wer in der Politik für die Menschen wirkt. Da gibt es, was die Rolle Europas angeht, sehr viel Luft nach oben. Und es muss dazu klar sein, wie Europa funktioniert. Das ist ja auch Politik mit Mehrheiten und Minderheiten, mit Auseinandersetzungen, mit unterschiedlichen Konzepten und Interessen. Das gehört aus meiner Sicht viel mehr in die Öffentlichkeit. Anne Will hört jetzt auf, da wurde bisher viel über nationale Themen gesprochen. Wie wäre es mal mit einem Format, das sich explizit auf europäische Themen fokussiert?

Bleibt noch die Bürokratie …
Die ist ein Problem. Ich denke, alle Verwaltungsstrukturen haben damit zu kämpfen. Und ich finde es gut, dass momentan viel darüber diskutiert wird, wie wir schneller werden können. Weil wir schneller werden müssen. Wir haben das jetzt bei der Genehmigung von erneuerbaren Energien umgesetzt, da gibt es eine europäische Gesetzgebung, dass die Fristen deutlich reduziert werden müssen. Die Bundesregierung hat das nun nachvollzogen. Da war wieder Europa der Motor. Trotzdem ist die Bürokratie natürlich ein Problem auf ganz vielen Ebenen. Ein klassisches Beispiel ist die Wasserrahmenrichtlinie. Da haben wir eine europäische Gesetzgebung, wir haben eine deutsche Gesetzgebung und 16 Gesetzgebungen in den Bundesländern, und dann haben wir noch die Gemeinden und Landkreise, die ebenfalls ihre Kompetenzen haben. So wird es riesengroß und kompliziert. Aber ich will hier gar nicht die EU nur in Schutz nehmen. Es gibt in Sachen Bürokratie viele Baustellen. Ich habe zum Beispiel mal mitbekommen, dass Unternehmen innerhalb eines Forschungsprogramms einen sehr umfangreichen Geschäftsbericht der letzten drei Jahre vorlegen mussten. Der Hintergrund solcher Vorgaben ist klar. Man will Sicherheit, dass diese Unternehmen stabil und solvent sind. Also wurde das eingefordert und man hat den Unternehmen viel abverlangt. Letztlich wurde dann aber nur nachgesehen, ob es drei Jahre sind, das wurde abgehakt und dann sind die Unterlagen in den Aktenschrank gewandert. Das macht natürlich nicht wirklich Sinn.

In solchen Strukturen verselbstständigt sich gerne mal die Bürokratie, oder?
Das kann passieren und darum muss man immer wieder genau hinsehen. Abläufe prüfen, Transparenz schaffen.

Kommen wir noch kurz zu Eva Kaili. Wenn es nicht transparent genug läuft, ist das für manche offensichtlich eine Einladung.
Kriminelle Energie gibt es leider überall und auch im Europäischen Parlament. Man hat versucht, mit Geld Einfluss zu nehmen. Das hatten und haben wir immer wieder mal. Es gab zum Beispiel einen österreichischen Abgeordneten, der für 15.000 Euro Anträge eingereicht hat. Der ist in Österreich verurteilt worden. Es ist Aufgabe der Justiz, entsprechend einzuschreiten.

Sie legen auf Ihrer Internetseite detailliert offen, was Sie verdienen. Und wenn man sich das ansieht, ist sehr offensichtlich, dass Sie dabei selbst mit sehr viel Bürokratie zu kämpfen haben.
Die Reisekosten abzurechnen, das ist zum Beispiel kein Spaß. Wenn man mit dem Zug unterwegs ist, geht es noch. Aber wenn man mit dem Auto unterwegs ist, dann wird es ziemlich kompliziert.

Machen inzwischen alle Abgeordnete im europäischen Parlament die Einkünfte öffentlich?
Das weiß ich gar nicht. Ich glaube, bei den Sozialdemokraten ist es fast Standard. Und bei den Grünen gehe ich auch fast davon aus. Bei den anderen Parteien wird vermutlich noch Luft nach oben sein.

Die Frage nach der Transparenz bei den Einkünften kommt ja nicht von ungefähr – die EU hat nach wie vor ein Lobbyisten-Problem, oder? Wie viele Lobbyisten arbeiten in Brüssel? 20.000?
Das ist wahrscheinlich keine schlechte Schätzung. Und zeigt, dass sehr viele Unternehmen und Interessenverbände genau wissen, wo die wichtigen Gesetzgebungen gemacht werden. Wir haben jetzt aber immerhin ein Transparenz-Register, das wird momentan noch ein bisschen nachgeschärft.

Reicht das?
Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich finde es zunächst wichtig, dass überhaupt mal klar ist, mit wem man sich trifft. Wer steckt eigentlich hinter einem Verband, einem Verein? Welchen Hintergrund gibt es. Denn es gibt ja mitunter NGOs, das sind bei näherem Hinsehen einfach Industrieverbände. Mir hilft das, um ein bisschen zu sortieren. Letztlich ist aber natürlich die Frage, inwieweit man sich beeinflussen lässt. Und da braucht es dann einfach einen Kompass. Alle Transparenz bringt aber nichts, wenn kriminelle Energie im Spiel ist. Es wandert ja bei einem offiziellen Treffen kein Geld über den Tisch. Es muss klar sein, wer mit wem redet, und ich finde, dass auch eine gewisse Transparenz bei den Einkünften sein muss. Man kann den Lobbyismus so zumindest eingrenzen.

Wie muss ich mir das eigentlich vorstellen mit den Lobbyisten, schreiben die eine Mail, rufen die an? Und dann gibt es einen Termin?
Im Prinzip läuft das genau so. Es kommen Terminanfragen rein, dann wird selektiert, wen man treffen will und wen nicht. Manches ist einem sympathisch, anderes nur so halb. Manche lobbyieren auch für wirklich gute Sachen, beispielsweise für die Wahrung der Menschenrechte in bestimmte Staaten. Andere wiederum haben knallharte wirtschaftliche und manchmal fragwürdige Interessen. Und manche sind auch sehr penetrant. Da gibt es dann zum Beispiel den Versuch, mich abzufangen, wenn ich irgendwo unterwegs bin. Einmal bin ich mit dem Zug gefahren und dann saß da plötzlich tatsächlich jemand neben mir. Sehr unangenehm und sehr unhöflich. Gelegentlich reagiere ich dann auch mal schärfer. Das gibt jedenfalls Minuspunkte. Früher – in letzter Zeit eigentlich nicht mehr so häufig – gab es auch Versuche, mit Einladungen zu ködern. Ich hatte mal eine Einladung zu einem Formel 1 Autorennen mit Hotelübernachtung und Hubschrauberflug vom Hotel zum Nürburgring … Klingt ganz charmant, aber so etwas kann man natürlich auf keinen Fall annehmen.

Nehmen andere so etwas an?
Das würde ich mal stark vermuten. Wobei das Bewusstsein für die Problematik inzwischen deutlich gewachsen ist. Zumal wir auch die Verpflichtung haben, solche Geschichten, also alle Zuwendungen, in das Transparenz-Register reinzuschreiben. Essen, alle Reisen, , alles, was von Dritten finanziert wird, muss angegeben werden. Mit dieser Regel hat sich die Annahme deutlich reduziert.

Die Frage ist ja, ob das auch wirklich dokumentiert wird.
Ja, aber wie sagt der Volksmund: Man guckt den Menschen immer nur vor den Kopf. Nehmen Sie mal den Skandal um Marc Tarabella aus Belgien. Dem wird vorgeworfen, viele tausend Euro angenommen zu haben, um Abstimmungen zu beeinflussen. Das hätte ich niemals gedacht. Ein netter, freundlicher Kollege. Man redet, man scherzt. Und dann kommt so etwas heraus.

Wie ist das bei Ihnen? Gab es schon den Versuch? Oder wissen die Leute, dass bei dem Lange eh nichts zu machen ist?
(Lacht) Inzwischen hat sich wohl herumgesprochen, dass ich sehr resistent bin. Direkte Bestechungsversuche habe ich noch nicht erlebt. Aber es gibt mitunter Lobbyisten, die schon sehr penetrant auftreten. Da habe ich auch mal Leute rausgeschmissen. Es ging damals um die Qualität von Kraftstoffen und diese Leute von der Ölindustrie haben ganz konkret gedroht, dass sie eine Raffinerie schließen wollten: „Wenn das kommt, dann machen wir die Raffinerie zu!“ Und so ging es immer weiter. Irgendwann habe ich es dann abgebrochen.

Kommen wir noch einmal zurück zur Bürokratie. Es gibt ja in dem Zusammenhang den Vorwurf der Überregulierung. Die EU macht für alles Vorschriften, was nicht schnell genug auf den Bäumen ist. Und dann kommen häufig die beiden berühmten Beispiele, die Gurken und das Olivenöl. Können Sie das noch hören?
Das sind zwei sehr bekannte Mythen und die Geschichten halten sich schon echt lange. Mit der Gurkenverordnung hat die EU damals Forderungen des Einzelhandels umgesetzt. Es ging darum, Handelsklassen festzulegen, die den Handel erleichtern sollten. Vier Handelsklassen, vier Krümmungsgrade. Man kann auf diese Weise einfach feststellen, wie viele Gurken sich in einem Karton befinden. Das macht den Vertrieb leichter und es macht die Gurken für den Endverbrauer letztlich günstiger. Das ist die ganze Geschichte. Und daraus gemacht wurde, dass die EU sogar festlegen will, wie krumm eine Gurke sein darf. Was sich bis heute hartnäckig hält, obwohl die Normierung der Gurkenkrümmung und auch anderer Obst- und Gemüsesorten seit 2009 abgeschafft ist. Und dann war da noch das Olivenöl. Da ging es der EU um eine Stärkung der Rechte der Konsument*innen, indem sichergestellt werden sollte, dass kein minderwertiges Öl aufgetischt wird. Gastronomiebetriebe sollten verpflichtet werden, nur noch versiegelte, nicht nachfüllbare Ölflaschen anzubieten. In den südlichen Produzentenländern gibt es ähnliche Regelungen schon lange und die waren einverstanden. In den nördlichen Ländern gab es einen Proteststurm. Zu viel Einmischung, zu viel Bürokratie. Und letztlich wurde der Plan abgesagt, das ist jetzt auch schon fast zehn Jahre her.

Europa-Bashing ist ja ein beliebter Sport, auch bei deutschen Politiker*innen. Im Zweifel darf man draufhauen. Es gibt so eine latente Abneigung, oder?
Es ist ganz offensichtlich, dass es das gibt. Man hat ein Stück der eigenen Souveränität an Europa übertragen, das gefällt nicht allen. Und manche Parteien gehen ja auch schon weit darüber hinaus und behaupten, dass es national besser laufen würde. Dass man sich schleunigst aus der EU verabschieden müsse. Ich empfehle allen, die so reden, einen Blick nach Großbritannien zu werfen. Kampagnen gibt es natürlich auch immer wieder. Skandalisierungen. Ich erinnere mich noch gut an eine Geschichte in der BILD, da war von einem Dirndl-Dekolleté-Verbot im Biergarten die Rede. Und in Bayern hat man sich sofort aufgemacht, die bayrische Kultur und Lebensfreude zu retten. Hintergrund war eine Richtlinie zum Schutz von Arbeitnehmer*innen vor Augen- und Hauterkrankungen durch UV- oder Laser-Strahlung. In dieser Richtlinie gab es ein paar Zeilen zum Schutz gegen starke Sonneneinstrahlung, aber von Dekolletés stand da nichts. Sondern lediglich etwas dazu, dass Arbeitgeber*innen auf das Gesundheitsrisiko hinweisen müssen. Also viel Rauch um gar nichts. Lediglich Skandalisierung. Und nach dem berühmten Faktencheck absurd.

Trotzdem bleibt etwas hängen und es ist wahrscheinlich schwer, dagegen anzukommen.
Bürokratie und Überregulierung bleiben Dauerbrenner. Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass es innerhalb der EU Handlungsbedarf gibt. Aber den gibt es beispielsweise in Deutschland ebenfalls nicht zu knapp, das ist kein exklusives EU-Problem. Wenn ich Veranstaltungen habe hier in Deutschland, bei denen das Thema eventuell zur Sprache kommt, dann mache ich mir manchmal den Spaß und besorge mir vorher die Friedhofssatzung des Ortes. Da gibt es keine EU-Vorgaben, keine Landes- und keine Bundesvorgaben, das ist allein Sache der kommunalen Zuständigkeit. Und da geht es dann gerne mal um den Neigungswinkel der Grabplatten, die Form der Grabsteine, welche Büsche eingepflanzt werden dürfen und um das Wegerecht. Da treibt die Bürokratie wildeste Blüten. Was immerhin zeigt, dass nicht nur Europa Bürokratie kann.

Kommen wir mal zum Positiven. Was bedeutet Europa für Sie ganz persönlich? Was kann Europa?
Zuerst und ganz zentral ist Europa nach wie vor ein Friedensprojekt. Auch wenn das auf den ersten Blick vielleicht banal klingt. Auf dem europäischen Kontinent gab es über Jahrhunderte Kriege, die Europäische Union ist ein Garant für Frieden. Wir hatten neulich erst wieder eine Diskussion über Brüssel und Straßburg, darüber, ob das Parlament auch in Straßburg tagen muss und ob das ökonomisch nicht eigentlich Quatsch ist. Aber für mich hat das auch eine starke Symbolkraft. Straßburg hat in den letzten 100 Jahren vier Mal die Nationalität wechseln müssen und viel Leid erfahren. Und genau dort tagt jetzt dieses Friedensparlament. Was ich außerdem faszinierend finde, ist, dass in der Europäischen Union Länder an einem Tisch sitzen, die ihre ganz eigene Geschichte und Kultur mitbringen. Und dass man sich trotzdem verständigt. Und dann ist Europa natürlich auch eine Chance, die globalen Herausforderungen in den Griff zu bekommen, sei es der Klimawandel oder die wirtschaftliche Entwicklung. Das lässt sich gemeinsam wesentlich besser gestalten als allein. Die Nationen in Europa sind nur dann stark, wenn Europa stark ist.

Der Handel ist Ihr zentrales Thema. Agiert die EU eigentlich fair, zum Beispiel im Austausch mit afrikanischen Ländern?
Da gibt es auf jeden Fall noch Luft nach oben. Aber es hat sich auch schon viel geändert. Die EU hat ja in der Handelspolitik erst sukzessive Kompetenzen bekommen, die Zuständigkeiten haben sich gewandelt und auch die demokratische Beteiligung des Parlaments hat sich entwickelt. Inzwischen hat das Parlament wesentlich mehr Einfluss und Gestaltungsmöglichkeiten. Und das zeigt sich auch in den Handelsbeziehungen, die wir seither geknüpft haben. Wir machen Fortschritte, aber wie gesagt, gerade in Bezug auf afrikanische Staaten noch mit viel Luft nach oben. Dass das oft asymmetrisch läuft, ist erkannt, und ein paar Grundbedingungen sind bereits verändert. Ein gutes Beispiel sind die Hühnchenteile, die aus der Europäischen Union exportiert werden, da sind die Exportsubventionen mit Einschränkungen seit 2014 abgeschafft. Was längst nicht heißt, dass alles gut ist. Aber es sind Schritte. Und beispielsweise im Handelsvertrag mit Westafrika ist festgeschrieben, dass sie Schutzmaßnahmen für ihre Agrarprodukte ergreifen können. Ghana erhebt nun zum Beispiel 15 Prozent Zoll auf Hähnchenteile aus Europa. Das gleicht in etwa den Produktivitätsnachteil der heimischen Produktion aus. Wir haben also Gestaltungsmöglichkeiten. Und ich bin überzeugt, dass wir da noch einiges mehr machen können. Wir sollten zum Beispiel noch weitaus mehr auf die Veränderung von Produktionsweisen achten. Etwa 80 Prozent unserer Kakaobohnen, die wir hier bei uns weiterverarbeiten, kommen beispielsweise aus Ghana und der Elfenbeinküste. Die Preisentwicklung ist aber nicht so, dass für eine hinreichende und vernünftige wirtschaftliche Entwicklung gesorgt ist. Es gibt dort etwa zwei Millionen Kinder, die die Kakaobohnen pflücken. Wir müssen darum unbedingt mehr in diesen Ländern investieren, um für einen Wandel zu sorgen.

Das heißt aber auch, dass die Produkte bei uns sich verteuern müssten?
Ja, das ist so. Aber wenn man sich vor Augen führt, dass zum Beispiel eine Jeans aus Bangladesch im Einkauf zehn Euro kostet, und dass sie bei einer Verdopplung des Mindestlohns und der Investitionstätigkeit dann elf Euro kosten würde, dann wird vielleicht klar, in welchen Dimensionen und Verhältnismäßigkeiten wir uns da bewegen.

In Deutschland gibt es ein Lieferkettengesetz und auch die EU hat jetzt einem Lieferkettengesetz zugestimmt. Bringt das was?
Aus meiner Sicht bringt das eine Menge. Die Nachhaltigkeit rückt in den Vordergrund, die EU kann sich nun viel genauer die Lieferketten ansehen. Das, was früher in der Handelspolitik der Leitgedanke war, nämlich bei möglichst geringen Kosten und möglichst offenen Grenzen möglichst viel Gewinn zu generieren, das ist jetzt vorbei. Wir können uns neben der Nachhaltigkeit auch die Rechte von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ansehen, wir können abgleichen mit dem Pariser Klimaschutzabkommen. Die Unternehmen müssen sich jetzt darum kümmern und sie kümmern sich. Jedenfalls die meisten, die unter diese Gesetzgebung fallen. Für die Unternehmen ist das ja auch eine Chance. Wenn sie transparent sind und nachhaltig agieren, ist das durchaus ein Verkaufsargument.

Wie stehen Sie zur Globalisierung? Kann man das einfach so laufen lassen?
Das Problem ist, dass wir inzwischen eine sehr fragmentierte Globalisierung haben. Wir erleben derzeit einen starken Protektionismus der USA, auch China versucht sehr stark global Einfluss zu nehmen und die eigenen Interessen durchzusetzen, mit teilweise unfairen Mitteln. Viele andere Nationen gehen einen ähnlichen Weg. Während der Coronapandemie gab es rund 150 neue, protektive Maßnahmen, zum Beispiel Exportstopps. In Zukunft wird es wieder mehr um bilaterale Beziehungen gehen und die EU versucht momentan, ein starkes Netz aufzubauen. Wir haben gerade neue Abkommen mit Mexiko, mit Chile, mit Neuseeland und auch mit Australien vereinbart. Dazu müssen wir nun auch unilaterale Gesetzgebungen machen, um unsere Maßstäbe zu verteidigen. Das Lieferkettengesetz ist ein Beispiel. Wir setzen so im Zweifel in den Handelsbeziehungen einseitig stärker Nachhaltigkeit durch.

Wandel durch Handel, das hat offensichtlich nicht funktioniert. Die EU war beispielsweise lange Zeit der größte Handelspartner Syriens. Russland ist ein weiteres Negativbeispiel.
Es ist heute ganz offensichtlich, dass eine Handelspolitik keine bestehenden politischen Systeme verändert. Es gibt natürlich unzählige Beispiele, da haben Handelsbeziehungen positive Veränderungen eigeleitet, da hat es positive Lohnentwicklungen gegeben oder Fortschritte bei der politischen Partizipation. Aber wir würden das total überfrachten, wenn wir behaupten, gute Handelsbeziehungen initiieren automatisch in unserem Sinne positive politische Veränderungen.

Lassen Sie uns kurz ganz grundsätzlich über den Kapitalismus sprechen. Brauchen wir global nicht dringend viel stärkere Leitplanken, damit es halbwegs human zugehen kann?
Wir brauchen faire Bedingungen. Ich glaube, die Experimente, Märkte völlig frei laufen zu lassen, sind allesamt gescheitert. Natürlich schaffen die Bedingungen am Markt eine gewisse Konkurrenz, und dadurch auch Fortschritt, aber wie gesagt, das Prinzip der EU bis 2009, alle nicht-tarifären Handelshemmnisse einzureißen und die Zölle zu senken, ganz im Sinne von Adam Smith und David Ricardo, weil der Wohlstand dann quasi von allein kommt, das hat sich als Irrtum erwiesen. Das hatte Konsequenzen bei den Arbeitnehmer*innen und bei der Umwelt und die werden in diesem marktradikalen Kapitalismus nicht reflektiert.

Die fairen Bedingungen haben lange gefehlt und sie fehlen noch – mit dem Ergebnis, dass ganz wenige unfassbar reich geworden sind und gleichzeitig viele in bitterer Armut leben müssen.
Das ist leider so. Mir wurde beim Staatsbesuch in Ghana gesagt: „Wissen Sie, Herr Lange, wir sind arm, weil Sie reich sind“. Die Spaltung ist wirklich enorm. Und dagegen müssen wir uns nun stemmen. Nicht in dem Sinne, durch Handel für politische Veränderungen sorgen zu wollen, sondern zunächst mal für mehr Fairness. Wie gesagt, Wandel durch Handel, das scheint ein gescheiterter Ansatz zu sein. Entscheidend ist, dass beide Partner fair spielen. Stichwort Russland: Spätestens nach der Annexion der Krim hätte man dieses Prinzip nicht weiterverfolgen dürfen.

Wandel, sonst kein Handel – wäre das die bessere Herangehensweise?
Das wiederum würde wahrscheinlich ebenfalls gegen unsere Interessen laufen. Es gibt ja Stimmen, die jetzt fordern, dass wir alle Produktionen zurück ins eigene Land holen sollten. Dass das problematisch ist, sehen wir aber in Amerika. Es gibt dort diese starke Abschottung, aber damit verbunden sind Preissteigerungen und Produktionsentwicklungen, die nicht mehr zeitgemäß sind. Ein Beispiel, dass das gehörig aus dem Ruder laufen kann, sind in den USA die Eisbrecher. Die Beschaffung ist stark geschützt. Aber sie sind wahnsinnig teuer und entsprechen nicht mehr dem neusten Stand der Technik. Eigentlich müsste man finnische Eisbrecher kaufen, die wesentlich günstiger und besser sind. Aber dagegen steht der Protektionismus. Wenn die Bedingungen richtig gesetzt sind, kann durch Handel nachhaltiges Wachstum stimuliert werden. Es geht jetzt eher darum, für transparente und stabile Beziehungen zu sorgen, einseitige Abhängigkeiten zu reduzieren und zu diversifizieren. Und ja, es geht auch darum, stellenweise Gegenmaßnahmen einzuleiten, um bestimmten Strategien beispielsweise von China entgegenzutreten.

Wo ist denn die rote Linie der EU? Wann wird der Handel gestoppt?
Das ist eigentlich klar, kriegerische Handlungen gegen souveräne Staaten werden nicht akzeptiert. Und ich denke, dass muss man dann auch sehr konsequent durchziehen. Die Sanktionspakete gegen Russland sind alles andere als weich. Leider erleben wir aber auch sehr viele Umgehungstatbestände, so dass die Wirtschaft Russlands nicht so stark betroffen ist. Wir beobachten zum Beispiel, dass in Kasachstan die Exporte extrem gestiegen sind. Es gibt aber auch noch andere rote Linien. Wenn Staaten beispielsweise Zwangsarbeit nutzen. Dazu bringen wir gerade eine Gesetzgebung gegen Produkte auf den Weg, die durch Zwangsarbeit hergestellt werden. Wobei uns wichtig ist, nicht nur nach außen zu gucken, sondern auch nach innen. Wie sind eigentlich die Arbeitsbedingungen innerhalb der EU? Wie ist es bei uns um die Menschenrechte bestellt?

Wenn der Partner dann ein größeren Partner ist, werden die Linien aber ein bisschen durchlässiger, oder? China findet sich noch auf keiner Sanktionsliste.
Wenn es eine Evidenz gibt, dass Produkte durch Zwangsarbeit hergestellt werden, dann dürfen diese Produkte mit dem neuen Gesetz nicht mehr in die EU importiert werden. Und das betrifft im Zweifel nicht nur China, da geht es um sehr viele Länder. Nach einer Schätzung der ILO müssen um die 39 Millionen Menschen derzeit unter Zwangsarbeitsbedingungen leben.

Eine Antwort, nicht nur auf den Krieg in Europa, sondern insgesamt die Entwicklungen in der Welt, muss ein starkes, geeintes Europa sein, oder? Mehr Europa?
Davon bin ich überzeugt. Und das ist wohl ein Stück weit auch die Lehre aus den jüngsten Entwicklungen. Der Brexit war in gewissem Sinne ebenfalls ein Lehrstück. Es gab ja Diskussionen um einen Dexit in Deutschland oder Frexit in Frankreich, das hat sich erledigt. Die einzige rechtspopulistische Partei in Europa, die das noch fordert, ist die AfD. Alle anderen wollen Europa eventuell noch reformieren, aber von einer Auflösung spricht niemand mehr. Das Thema ist durch. Und dass mehr Europa wichtiger ist als vielleicht je zuvor, hat auch der Krieg Russlands gegen die Ukraine gezeigt. Alle elf Sanktionspakete sind übrigens einstimmig verabschiedet worden und auch die Aktivierung des Flüchtlingsstatus für alle Menschen, die wegen des Krieges aus der Ukraine fliehen. Ich denke, viele haben jetzt verstanden, dass es notwendig ist, gemeinsam zu agieren.

Es gab und gibt stellenweise Einigkeit, aber es gibt auch eine starke Uneinigkeit. Beim Umgang mit Flüchtlingen gibt es einen Wettbewerb um Unattraktivität. Und wenn ich mir den Umgang einiger Länder mit den Flüchtlingen ansehe, zweifle ich, dass die präsentierten Lösungen wirklich humane Lösungen sind. Momentan scheinen überall eher wieder nationale Interessen bestimmend zu sein.
Das liegt natürlich auch daran, dass wir es seit 2015 nicht hinbekommen haben, eine vernünftige Migrationsgesetzgebung zu organisieren. Bis heute nicht. Das ist und bleibt eine Baustelle.

Es gibt in der EU ein paar Länder, die immer wieder blockieren. Ungarn ist dabei ganz weit vorne, aber in Sachen Rechtsstaatlichkeit bekleckert sich auch Polen nicht mit Ruhm. In Schweden regiert eine rechte Regierung, in Italien ebenfalls. Nationalisten und Rechtspopulisten sind in mehreren weiteren Ländern auf dem Vormarsch. Keine guten Aussichten für die europäische Idee, oder?
Ich glaube, wie schon gesagt, dass eigentlich alle wissen, wie wichtig eine europäische Einheit ist. Und wir kommen auch mehr und mehr dahin, dass wir pragmatischer entscheiden. Die Einstimmigkeit des Rates gibt es im Grunde genommen nur noch in zwei Bereichen, in der Steuerpolitik und der Außensicherheitspolitik. Alles andere wird inzwischen mit der Mehrheit entschieden. Aber bei der Steuerpolitik und der Außensicherheitspolitik müssen wir ebenfalls ran und weg von der Einstimmigkeit. Leider muss der Beschluss, um das umzusetzen, wiederum einstimmig sein. Das ist die Schwierigkeit. Was aber nicht heißt, dass wir es niemals hinbekommen werden. Zur Erinnerung, am Anfang der Geschichte der EU war alles einstimmig. Es ergeben sich immer wieder Chancen. Und ja, es gibt ein paar Länder, die aus der Reihe tanzen, was zum Beispiel die Einhaltung des EU-Rechts betrifft. Wir haben ein paar Verfahren mit Ungarn. Orban geht oft in eine Richtung, die rechtsverletzend ist. Dann gibt es ein Urteil und dann geht er zurück, aber auch keinen Millimeter weiter als er muss. Bei ein paar Geschichten ist er stur, darum bekommt er nun kein Geld aus der EU-Kasse. In Polen gibt es aber zum Beispiel eine starke demokratische Opposition und demnächst sind dort Wahlen. Vielleicht öffnet sich dort eine neue Tür. Das sehe ich ein bisschen entspannter.

Bereitet Ihnen der zunehmende Rechtpopulismus Sorgen?
Große Sorgen. Ich frage mich natürlich, wie das nächste Europaparlament aussehen wird. Und gleichzeitig stehen wir vor großen Herausforderungen. Da ist der Klimawandel, da steht eine notwendige Transformation an. Wir haben weiter Krieg. Das alles erzeugt große Unsicherheiten. Und es ist eine ganz wichtige Aufgabe der Politik, auch der Sozialdemokratie, den Menschen eine vernünftige Perspektive aufzuzeigen. Sicherheit im Wandel, das müssen wir hinbekommen. Da haben wir durchaus die richtigen Mittel, aber es gelingt noch nicht, das entsprechend zu kommunizieren. Der Nährboden für die Rechtspopulisten.

In Deutschland erleben wir gerade, dass Populismus auch bei den etablierten Parteien immer mehr in Mode kommt. Die CDU/CSU hat zum Beispiel gegen den „Heizungs-Hammer“ gekämpft. Und die vielzitierte Brandmauer bröckelt ebenfalls.
Im europäischen Parlament gibt es immerhin noch die Einigkeit, mit Rechtspopulisten nicht zusammenarbeiten. Wenn die Anträge stellen, kommen die nicht durch. Das wir auch durchgehalten. Nur jetzt, ein knappes Jahr vor den nächsten Wahlen, werden einige nervös und in der Tat sehen wir, dass in der europäischen Volkspartei, wo die CDU/CSU ebenfalls Mitglied ist, ein bisschen stärker nach rechts geblinkt wird.

Die nächste große Herausforderung wird KI sein, auch für die Demokratien. Wie sollten sich die Demokratien wehren, wenn Meinungen demnächst auf Knopfdruck generiert werden können?
Wir erleben schon jetzt, dass beispielsweise Russland auch einen hybriden Krieg gegen die Demokratien der Welt führt, und das nicht erst seit dem Einmarsch in die Ukraine. Europa muss auch in diesem Feld dringend aufrüsten, oder?
Wir haben zwar schon eine ganze Reihe von Regeln für den digitalen Bereich aufgestellt, doch das reicht natürlich längst nicht. Aber das war in der Vergangenheit auch ein Kampf gegen ideologische Vorstellungen. Der digitale Raum galt vielen als Raum der absoluten Freiheit. Dass wir jetzt sagen, dass wir in der analogen und digitalen Welt die gleichen Regeln brauchen, ist eine noch eher jüngere Einsicht. Das war kein einfacher Schritt und da gab es auch immensen Widerstand. Aber das Problem ist inzwischen erkannt und wir arbeiten auch an einer Gesetzgebung zur künstlichen Intelligenz. Und wenn die EU da etwas vorgibt, ist das immer auch ein Pfund. Andere Länder werden dem folgen. Man nennt das den Brüssel-Effekt. Zudem gibt es einen intensiven Austausch mit befreundeten Ländern, mit Amerika, mit Japan, mit Indien.

2024 ist die nächste Europawahl. Treten Sie wieder an?
Ja, ich trete wieder an. Ich möchte noch viel bewegen.

Ein Problem bei Europawahlen ist ja immer die Wahlbeteiligung. Vielleicht sagen Sie mal zum Abschluss, warum man dringend hingehen sollte.
Wir werden das erste Mal eine Wahl haben, bei der ab 16 gewählt werden darf. Und in der EU werden Entscheidungen getroffen, die die Lebensbedingungen der nachfolgenden Generationen stark bestimmen. Man kann also sehr direkt Einfluss nehmen auf die eigene Lebensperspektive. Ich finde, das sollte stark motivieren.

Lars Kompa